Врут как дышат

[psilogic]

the_kot где-то накопал материальчег из серии "бог наказал грешников в Гаити".

Например, там пишут:


Некоторые толерантные западные журналисты даже умилялись таким экзотическим национально-культурным особенностям. Вот только Богу смотреть на это было тошно, и он разгневался. Странно, но Порт-о-Пренс и Сан-Доминго оказались на одинаковом удалении от эпицентра землетрясения.

Но в Сан-Доминго лишь выплеснуло воду из бассейнов, а то, что произошло в Порт-о-Пренсе иначе как избиением грешников и не назвать.

Не правда ли, это чудо?

Смотрим карты, где Порт-о-Пренс и где Сан-Доминго. На той карте это Port-au-Prince и Santo-Domingo.

Смотрим на новостных сайтах, где находился эпицентр. Вот например:



Новый толчок так же не на одинаковом удалении:
20 января: 60 км к юго-западу от столицы страны г.Порт-о-Пренс на глубине 10 км

Тут вот 0qwerty0 развлекается, в поисках разных других прибрёхов из разряда "не выиграл, а проиграл, не в карты, а на скачках, не все состояние, а два рубля". Например про то, что в Гаити официальной религией является католицизм.

А православные часто спрашивают: ну почему эти нехристи игнорируют "огромное количество фактов" о христианских чудесах? Ну почему сразу ставят клеймо "выдумки", "глюки"? Ну совершенно непонятно, ну почему? ;)

Comments

[beekjuffer.livejournal.com]

Ну за чудеса не скажу, но что может сделать соблюдение элементарных правил строительства животворящих - на лицо. На мой взгляд, параллель о связи вуду (и не только вуду, вуду - это тоже, конечно, следствие, а не причина, но сильно цементирующая определенный стандарт поведения, как и любая религия) и последствий землетрясения, проводят правильную, просто объясняют ее "неправильно" (хотя это внутренние правила христианского объяснения, так что тут неправильность тоже условна). Так что это вопрос либо деталей, либо самого дискурса.

[psilogic.livejournal.com]

Ну христианство в этом смысле очень "гибкая" религия - почти любой "дискурс" и любой "стандарт поведения" с ее помощью можно оправдать и "сцементировать", было бы желание :)

[beekjuffer.livejournal.com]

Отработанная, я бы сказала. Приспособленная для совмещения с цивилизацией (точнее, даже ставшая одной из основ этой самой цивилизации), да и в принципе для благополучной повседневной жизни.

[psilogic.livejournal.com]

А для неблагополучной еще более приспособленная :)

[beekjuffer.livejournal.com]

Дающая возможность старта. Христианство позволяет сохранить общину, не съедая приличную часть ее представителей. Гаити же - пример чего-то прямо противоположного.

[psilogic.livejournal.com]

В христианстве друг друга, конечно, не едят. Но вы в курсе, что означает ритуал причастия, и ЧТО в этом ритуале пьют и едят?

[beekjuffer.livejournal.com]

"Едят" - это образно. Не вырезают систематически целыми слоями (в рамках своей общины христиан, подчеркну - речь не идет о завоеваниях), создают структуры, поддерживающие слабых, поддерживают семью и проч.

В курсе - и поэтому знаю, что при этом страдают только хлеб и кагор. Не стоит принимать символику, очень далекий отголосок древних культов, за реальность.

[psilogic.livejournal.com]

Если образно, так христиане, бывало, мочили друг друга - только в путь. И "структуры" создавали типа инквизиции. В общине или нет - какая, в принципе, разница. Но потом западная цивилизация стала гуманнее в целом, и соответственно изменилось христианство.

Понятно, что только хлеб и кагор. Странность в том, что православным полагается верить, что это вовсе не хлеб и кагор и вовсе не символика.

[beekjuffer.livejournal.com]

"Друг друга" - это все-таки другие общины. И инквизиция занималась поиском "отошедших". Просто то или иное направление христианства - это как раз критерий для выявления членов общины, я специально подчеркнула, что речь идет о своих. Гуманная западная цивилизация - это как раз плод христианства, не христианство менялось под нее, а наоборот, цивилизация менялась под христианство.

Кстати, насчет инквизиции. Нужно учесть, что инквизиция, инквизиционный процесс - это не более чем судебный процесс, предполагающий расследование, и нужно сравнивать с тем, что было до него. А до него, без следствия, было еще хуже - ордалии. Взял в руки раскаленное железо, остался без руки - значит, виновен. И пытки были, разумеется, и изуверские казни.

Пресуществление все-таки со светской точки зрения - чистая символика.

[psilogic.livejournal.com]

Со светской, то конечно, а вот православное верование, мягко говоря, дикарское.

[beekjuffer.livejournal.com]

Не дикарское. дикарских вер вообще не существует - это же не техника, ее по другим критериям оценивать надо.

просто те или иные религии имеют тот или иной результат на выхлопе. Результат христианства - современная западная цивилизация, оно со своими критериями христианской общины дало надплеменные образования, до него германские племена мочили друг друга намного более кроваво, чем потом протестанты и католики. дало представление о прогрессе, линейного пути в сторону некоего Царства божьего. Христианская этика - также основа современного западного гуманизма со всеми его институтами благотворительности, домами сирот и прочая. Христианство дало концепт просвещения, как миссии - отсюда и современное обязательное образование. Мы, в том числе самые ярые атеисты, стоим на христианской платформе.

[psilogic.livejournal.com]

Я говорю о конкретном православном ритуале. Он дикарский. Т.к. прелагает верить в то, что ешь человеческое мясо (Христос ведь физически человек) и пьешь человеческую кровь, причем, не в символическим, а в самом что ни на есть буквальном смысле. Неверующим очевидно, что пьют обычное вино и едят обычный хлеб. Но верующим полагается верить, что пьют человеческую кровь и едять человеческое мясо. А символизма там нет ни с какой точки зрения - спросите в лоб какого-нибудь батюшку и надавите, чтобы получить прямой ответ - они верят в это как в символ или как в реальное. Он вам ответит, что согласно вере происходит пресуществление (волшебное превращение) реального хлеба в реальное мясо. Это и есть дикарство.

Вот иконы - те да, иконы полагается считать символами.

[beekjuffer.livejournal.com]

Ну так христианство предполагает чудо, т.е. связь с надмирным, с Богом - это стандартный ход для религии. Я не понимаю, что здесь Вас смущает.

Далее, что касается символа - Вы смешиваете светское, нехристианское представление о символе, и христианское. Если Вы считаете, что вино действительно превращается в кровь, то тогда должны и признать возможность такого превращения Богом, равно как и остальные чудеса. Тогда для Вас это не символ, а иконы - символ. Если же Вы так не считаете, то для Вас символ - и то, и другое, и Вас не должно возмущать, что христианство постулирует вмешательство Бога в обычный порядок вещей.

[psilogic.livejournal.com]

[ Ну так христианство предполагает чудо, т.е. связь с надмирным, с Богом - это стандартный ход для религии. Я не понимаю, что здесь Вас смущает. ]

Смущает, что в качестве чуда и связи с надмирным предлагается людоедство и вампиризм.

[ Далее, что касается символа - Вы смешиваете светское, нехристианское представление о символе, и христианское. ]

Нет, не смешиваю.

[ Если Вы считаете, что вино действительно превращается в кровь, то тогда должны и признать возможность такого превращения Богом, равно как и остальные чудеса. Тогда для Вас это не символ, а иконы - символ. ]

Если верующий считает, то все так. И людоедство - не символ.

[ Если же Вы так не считаете, то для Вас символ - и то, и другое, и Вас не должно возмущать, что христианство постулирует вмешательство Бога в обычный порядок вещей. ]

Тут вы неправы. С моей точки зрения хлеб в причастии - не символ, а воображаемое мясо. Икона - не символ, а изображение. С моей точки зрения символ это какой-то знак или вещь, которая обозначает, но не воспроизводит что-то другое. Скажем, свастика - символ. Фотография - не символ, а воспроизведение чего-то, пусть и неполное, искаженное. Воображаемая картина, галлюцинация, иллюзия - не символы. Православный крест - символ, а распятие - это уже скульптура.

[beekjuffer.livejournal.com]

Символом может быть все, что угодно, воспринимаемое, как таковое. Камень над гробом, например - у него чисто символическое значение.

Но если, конечно, Вы считаете, что хлеб в причастии - это на самом деле мясо, то тогда Вам придется признать, что такой порядок - желание Господа Бога, причем не оспариваемое. Иначе никак. Ибо со светской точки зрения хлеб не может быть плотью Господней ни в каком виде.

Зато светская точка зрения предполагает, что есть такая штука, как религия, которая отличается от светского знания, поскольку содержит ряд положений, предполагающих нарушение причинно-следственных связей и предлагающих свои связи. Такая неевклидова геометрия. Только в отличие от научного знания, это знание не верифицируемо, но знание не обязано быть априори проверяемым, это уже научный символ веры, тоже не совсем логичный в своей основе.

Ну и людоедством это никак не является также, поскольку Бог - это все-таки не человек. Считайте его чистой энергией, тогда Вам будет легче.

[psilogic.livejournal.com]

[ Символом может быть все, что угодно, воспринимаемое, как таковое. ]

А чтобы оно воспринималось как символ, нужны кое-какие условия.

[ Но если, конечно, Вы считаете, что хлеб в причастии - это на самом деле мясо, то тогда Вам придется признать, что такой порядок - желание Господа Бога, причем не оспариваемое. Иначе никак. Ибо со светской точки зрения хлеб не может быть плотью Господней ни в каком виде. ]

Ясен пендель. Только оговорка: это дело как желание Господа Бога вроде бы им ни разу явно не высказывалось даже согласно официальной мифологии, это уже потом додумали, что оно вот так надо регулярно.

[ Только в отличие от научного знания, это знание не верифицируемо, но знание не обязано быть априори проверяемым, это уже научный символ веры, тоже не совсем логичный в своей основе. ]

Вы еще спойте любимую песню православных "атеизм - тоже вера" ;))) Неверифицируемое знание - это вообще как, откуда, предъявите? :)

[ Ну и людоедством это никак не является также, поскольку Бог - это все-таки не человек. Считайте его чистой энергией, тогда Вам будет легче. ]

Фигушки - полагается отъедать от Христа, который физиологически человек. Если бы от Святого Духа, тогда еще можно было бы что-то такое подумать :)

[beekjuffer.livejournal.com]

У Вас фантастическая логика. Поскольку Вы не верите в пресуществление, то отъедать Вам, естественно, никто не предлагает. Но даже если бы Вы приняли участие в этом ритуале, то отъедали бы хлеб, смоченный в вине, а никак не мясо с кровью - по идее, если Вы все-таки атеист. Но при этом, как Вы сами написали, с Вашей точки зрения оказались бы виновными в грехе "воображаемого людоедства" (это вообще что за зверь такой?).

При этом Вам причудилось мясо, словно Вы видели лично Бога в воплощении богочеловека Христа, точно знаете, что он сделан из мяса и можете это засвидетельствовать. Простите, но с Вашей, атеистической точки зрения Христос давно умер и уж тем более его плоть не может раздаваться по сотням тысяч церквей - одного человеческого тела на это не хватит.

Разбор же этого алогичного нагромождения как раз и возможен исключительно через рассмотрение смешения двух дискурсов, каждый со своей интерпретацией символического, знания и чуда.

Да, в христианской логике пресуществление и возможно - как одно из чудес и демонстрация надмирной сущности Бога.

Ну и конечно, атеизм - это чистой воды квазирелигиозный культ со всеми особенностями Только это не "любимая песня православных", а очень распространенная тема среди что верующих, что неверующих, даже исследовательская. Яростные нападки атеистов на христиан - это следствие конкуренции на одном и том же религиозном поле. Каждый защищает свою веру ;-)

=Неверифицируемое знание - это вообще как, откуда, предъявите?

Просто другой тип знания - например, о сотворении мира. Просто в этой системе координат он не проверяется другими данными. Основы научного знания точно так же иррацональны. Релятивизм это отлично демонстрирует.

[psilogic.livejournal.com]

Воображаемое людоедство - это когда человек воображает себе, что ест человеческое мясо. К счастью рядовые православные или не в курсе, или не задумываются. Тем не менее, если разобраться, то получается дикарство.

Представьте себе, что какой-то ребенок играет с куском колбасы в такую игру: "я ем папу", причем, еженедельно, с большим энтузиазмом. Что вы подумаете об этом ребенке и о его родителях? А что вы подумаете, если окажется, что ребенок верит, что это в самом деле папа отрезает куски от себя? По-моему эта игра диковатая.

[ Просто другой тип знания - например, о сотворении мира. Просто в этой системе координат он не проверяется другими данными. ]

Какое же это знание? Вы же, надеюсь, не назовете знанием произвольный текст, написанный на бумаге? Иначе как вообще отличать "знаю, что... " от "читал, что...". И чем "о сотворении мира" принципиально отличается от произвольного текста, написанного на бумаге?

[ Основы научного знания точно так же иррацональны. Релятивизм это отлично демонстрирует. ]

А релятивизм то тут при чем??? Он то верифицируем.

[beekjuffer.livejournal.com]

Высказывания атеиста о морали- это само по себе великолепно, ибо этического основания атеизм не дает, далее - воображаемое приравнивается к реальному. вот два пункта, по которым уже Ваш атеизм можно прямо отнести к культу.

Что же касается банального здравого смысла, то воображаемое людоедство - это нечто несуществующее. Не бывает воображаемого людоедства, как не бывает воображаемого убийства, воображаемой кражи и других подобных воображаемых вещей. Иными словами, как и всякого верующего человека, Вас волнует нечто несуществующее с точки зрения последовательного материалиста, причем Вы придаете ему значение реальной вещи. Чем не пресуществление?

Это как релятивизм верифицируем? Господствующая научная парадигма имеет, что ли, какие-либо основания, кроме исторических - что она развилась из того-то и сего-то? Например, материализм? И как же Вы собираетесь доказать не_существование вещей, отличных от материи? Научная парадигма-то как раз не имеет никакого рационального основания. "Одни говорят, что Бога нет, другие - что Бог есть, как оно на самом деле - не знает никто".

[psilogic.livejournal.com]

[ ибо этического основания атеизм не дает, ]

четайте:

http://psilogic.livejournal.com/352843.html

[ Не бывает воображаемого людоедства, как не бывает воображаемого убийства, воображаемой кражи и других подобных воображаемых вещей. ]

Почему не бывают то? Писатель детектива, например, воображает себе какое-то убийство прежде, чем написать о нем. Просто воображаемое в данном случае остается воображаемым - и хорошо.

[ Это как релятивизм верифицируем? ]

Прастите, а вы про какой релятивизм? Я про релятивистскую теорию в физике. А вы об чем?

[beekjuffer.livejournal.com]

=http://psilogic.livejournal.com/352843.html

О, в этой системе прекрасно найдется место символическому людоедству.

=Почему не бывают то? Писатель детектива, например, воображает себе какое-то убийство прежде, чем написать о нем. Просто воображаемое в данном случае остается воображаемым - и хорошо.

Ну так Вы же при этом не считаете, что детектив делает нечто предосудительное. Т.е. Вы не приписываете его действиям значение реального поступка. Так почему здесь-то ваша система дала сбой?

=Прастите, а вы про какой релятивизм? Я про релятивистскую теорию в физике. А вы об чем?

Я об общем релятивистском направлении в науке. Релятивизм есть и в общественных науках.

[beekjuffer.livejournal.com]

=Какое же это знание? Вы же, надеюсь, не назовете знанием произвольный текст, написанный на бумаге? Иначе как вообще отличать "знаю, что... " от "читал, что...". И чем "о сотворении мира" принципиально отличается от произвольного текста, написанного на бумаге?

Конечно - для начала, это знание того, что написано на бумаге. что написано то, а не это. Учитывая, что его происхождение случайно точно так же, как происхождение основ научного знания, от него можно отталкиваться, развивая на этой базе рациональные построения. Кстати, ничего более рационального, чем схоластика, мне в жизни не попадалось. Все фундаментальные научные исследования по сравнению с ней - просто детские сказки.

[psilogic.livejournal.com]

Если вы начнете строить выводы на основе написанного на бумаге, а то, что написано на бумаге в природе не встречается, тогда, даже если не наделаете ошибок, и выводы вы можете получить в природе не встречающиеся.

[yogsagot.livejournal.com]

>Ну за чудеса не скажу, но что может сделать соблюдение элементарных правил строительства животворящих - на лицо.

Угу, 7 баллов это рядовое японское землетрясение. Еще года назад я бы повертел у виска в ответ на такое заявление, но у меня там друг детства живет и он в подобных землетрясениях (6-7 балов) бывал уже раза 2 или 3. Но разрушений столь маштабных не наблюдается, даже больше - они там суки НЕБОСКРЕБЫ строят!

Вот что значит грамотное планирование и готовность.

[beekjuffer.livejournal.com]

Ну дык. Регулярно сообщают о японских землетрясениях в стиле: "один человек погиб, умерев от изумления, увидев трещину на своем потолке".