Врут как дышат

[psilogic]

the_kot где-то накопал материальчег из серии "бог наказал грешников в Гаити".

Например, там пишут:


Некоторые толерантные западные журналисты даже умилялись таким экзотическим национально-культурным особенностям. Вот только Богу смотреть на это было тошно, и он разгневался. Странно, но Порт-о-Пренс и Сан-Доминго оказались на одинаковом удалении от эпицентра землетрясения.

Но в Сан-Доминго лишь выплеснуло воду из бассейнов, а то, что произошло в Порт-о-Пренсе иначе как избиением грешников и не назвать.

Не правда ли, это чудо?

Смотрим карты, где Порт-о-Пренс и где Сан-Доминго. На той карте это Port-au-Prince и Santo-Domingo.

Смотрим на новостных сайтах, где находился эпицентр. Вот например:



Новый толчок так же не на одинаковом удалении:
20 января: 60 км к юго-западу от столицы страны г.Порт-о-Пренс на глубине 10 км

Тут вот 0qwerty0 развлекается, в поисках разных других прибрёхов из разряда "не выиграл, а проиграл, не в карты, а на скачках, не все состояние, а два рубля". Например про то, что в Гаити официальной религией является католицизм.

А православные часто спрашивают: ну почему эти нехристи игнорируют "огромное количество фактов" о христианских чудесах? Ну почему сразу ставят клеймо "выдумки", "глюки"? Ну совершенно непонятно, ну почему? ;)

Comments

[beekjuffer.livejournal.com]

Символом может быть все, что угодно, воспринимаемое, как таковое. Камень над гробом, например - у него чисто символическое значение.

Но если, конечно, Вы считаете, что хлеб в причастии - это на самом деле мясо, то тогда Вам придется признать, что такой порядок - желание Господа Бога, причем не оспариваемое. Иначе никак. Ибо со светской точки зрения хлеб не может быть плотью Господней ни в каком виде.

Зато светская точка зрения предполагает, что есть такая штука, как религия, которая отличается от светского знания, поскольку содержит ряд положений, предполагающих нарушение причинно-следственных связей и предлагающих свои связи. Такая неевклидова геометрия. Только в отличие от научного знания, это знание не верифицируемо, но знание не обязано быть априори проверяемым, это уже научный символ веры, тоже не совсем логичный в своей основе.

Ну и людоедством это никак не является также, поскольку Бог - это все-таки не человек. Считайте его чистой энергией, тогда Вам будет легче.

[psilogic.livejournal.com]

[ Символом может быть все, что угодно, воспринимаемое, как таковое. ]

А чтобы оно воспринималось как символ, нужны кое-какие условия.

[ Но если, конечно, Вы считаете, что хлеб в причастии - это на самом деле мясо, то тогда Вам придется признать, что такой порядок - желание Господа Бога, причем не оспариваемое. Иначе никак. Ибо со светской точки зрения хлеб не может быть плотью Господней ни в каком виде. ]

Ясен пендель. Только оговорка: это дело как желание Господа Бога вроде бы им ни разу явно не высказывалось даже согласно официальной мифологии, это уже потом додумали, что оно вот так надо регулярно.

[ Только в отличие от научного знания, это знание не верифицируемо, но знание не обязано быть априори проверяемым, это уже научный символ веры, тоже не совсем логичный в своей основе. ]

Вы еще спойте любимую песню православных "атеизм - тоже вера" ;))) Неверифицируемое знание - это вообще как, откуда, предъявите? :)

[ Ну и людоедством это никак не является также, поскольку Бог - это все-таки не человек. Считайте его чистой энергией, тогда Вам будет легче. ]

Фигушки - полагается отъедать от Христа, который физиологически человек. Если бы от Святого Духа, тогда еще можно было бы что-то такое подумать :)

[beekjuffer.livejournal.com]

У Вас фантастическая логика. Поскольку Вы не верите в пресуществление, то отъедать Вам, естественно, никто не предлагает. Но даже если бы Вы приняли участие в этом ритуале, то отъедали бы хлеб, смоченный в вине, а никак не мясо с кровью - по идее, если Вы все-таки атеист. Но при этом, как Вы сами написали, с Вашей точки зрения оказались бы виновными в грехе "воображаемого людоедства" (это вообще что за зверь такой?).

При этом Вам причудилось мясо, словно Вы видели лично Бога в воплощении богочеловека Христа, точно знаете, что он сделан из мяса и можете это засвидетельствовать. Простите, но с Вашей, атеистической точки зрения Христос давно умер и уж тем более его плоть не может раздаваться по сотням тысяч церквей - одного человеческого тела на это не хватит.

Разбор же этого алогичного нагромождения как раз и возможен исключительно через рассмотрение смешения двух дискурсов, каждый со своей интерпретацией символического, знания и чуда.

Да, в христианской логике пресуществление и возможно - как одно из чудес и демонстрация надмирной сущности Бога.

Ну и конечно, атеизм - это чистой воды квазирелигиозный культ со всеми особенностями Только это не "любимая песня православных", а очень распространенная тема среди что верующих, что неверующих, даже исследовательская. Яростные нападки атеистов на христиан - это следствие конкуренции на одном и том же религиозном поле. Каждый защищает свою веру ;-)

=Неверифицируемое знание - это вообще как, откуда, предъявите?

Просто другой тип знания - например, о сотворении мира. Просто в этой системе координат он не проверяется другими данными. Основы научного знания точно так же иррацональны. Релятивизм это отлично демонстрирует.

[psilogic.livejournal.com]

Воображаемое людоедство - это когда человек воображает себе, что ест человеческое мясо. К счастью рядовые православные или не в курсе, или не задумываются. Тем не менее, если разобраться, то получается дикарство.

Представьте себе, что какой-то ребенок играет с куском колбасы в такую игру: "я ем папу", причем, еженедельно, с большим энтузиазмом. Что вы подумаете об этом ребенке и о его родителях? А что вы подумаете, если окажется, что ребенок верит, что это в самом деле папа отрезает куски от себя? По-моему эта игра диковатая.

[ Просто другой тип знания - например, о сотворении мира. Просто в этой системе координат он не проверяется другими данными. ]

Какое же это знание? Вы же, надеюсь, не назовете знанием произвольный текст, написанный на бумаге? Иначе как вообще отличать "знаю, что... " от "читал, что...". И чем "о сотворении мира" принципиально отличается от произвольного текста, написанного на бумаге?

[ Основы научного знания точно так же иррацональны. Релятивизм это отлично демонстрирует. ]

А релятивизм то тут при чем??? Он то верифицируем.

[beekjuffer.livejournal.com]

Высказывания атеиста о морали- это само по себе великолепно, ибо этического основания атеизм не дает, далее - воображаемое приравнивается к реальному. вот два пункта, по которым уже Ваш атеизм можно прямо отнести к культу.

Что же касается банального здравого смысла, то воображаемое людоедство - это нечто несуществующее. Не бывает воображаемого людоедства, как не бывает воображаемого убийства, воображаемой кражи и других подобных воображаемых вещей. Иными словами, как и всякого верующего человека, Вас волнует нечто несуществующее с точки зрения последовательного материалиста, причем Вы придаете ему значение реальной вещи. Чем не пресуществление?

Это как релятивизм верифицируем? Господствующая научная парадигма имеет, что ли, какие-либо основания, кроме исторических - что она развилась из того-то и сего-то? Например, материализм? И как же Вы собираетесь доказать не_существование вещей, отличных от материи? Научная парадигма-то как раз не имеет никакого рационального основания. "Одни говорят, что Бога нет, другие - что Бог есть, как оно на самом деле - не знает никто".

[psilogic.livejournal.com]

[ ибо этического основания атеизм не дает, ]

четайте:

http://psilogic.livejournal.com/352843.html

[ Не бывает воображаемого людоедства, как не бывает воображаемого убийства, воображаемой кражи и других подобных воображаемых вещей. ]

Почему не бывают то? Писатель детектива, например, воображает себе какое-то убийство прежде, чем написать о нем. Просто воображаемое в данном случае остается воображаемым - и хорошо.

[ Это как релятивизм верифицируем? ]

Прастите, а вы про какой релятивизм? Я про релятивистскую теорию в физике. А вы об чем?

[beekjuffer.livejournal.com]

=http://psilogic.livejournal.com/352843.html

О, в этой системе прекрасно найдется место символическому людоедству.

=Почему не бывают то? Писатель детектива, например, воображает себе какое-то убийство прежде, чем написать о нем. Просто воображаемое в данном случае остается воображаемым - и хорошо.

Ну так Вы же при этом не считаете, что детектив делает нечто предосудительное. Т.е. Вы не приписываете его действиям значение реального поступка. Так почему здесь-то ваша система дала сбой?

=Прастите, а вы про какой релятивизм? Я про релятивистскую теорию в физике. А вы об чем?

Я об общем релятивистском направлении в науке. Релятивизм есть и в общественных науках.

[psilogic.livejournal.com]

[ О, в этой системе прекрасно найдется место символическому людоедству. ]

Найтись оно, может, и найдется - как объяснение, почему у некоторых племен оно было и почему теперь почти нигде нет. Но это никак не отменит того факта, что реальное людоедство характерно почти исключительно для дикарей. Соответственно воображаемое людоедство тоже ассоциируется с дикарством - с поправкой на то, что это типа такая игра... но уже не безобибная игра, если в нее верят.

[ Ну так Вы же при этом не считаете, что детектив делает нечто предосудительное. Т.е. Вы не приписываете его действиям значение реального поступка. Так почему здесь-то ваша система дала сбой? ]

Т.е. вы уже не возражаете, что воображаемое убийство бывает? И то хлеб... А разница с детективом в том, что в происшедшее в детективе не считают реальным. Если опять привести пример с ребенком, то получится примерно так: если ребенок играет в войнушку, то это ладно. А вот если он верит, что кого-то убил по-настоящему, и при этом внем ни капли раскаяния - с ним что-то не то.

[ Я об общем релятивистском направлении в науке. Релятивизм есть и в общественных науках. ]

Тогда смотря какой. Например, относительность морали можно наблюдать непосредственно, таким образом он оказывается верифицируем.

[beekjuffer.livejournal.com]

=Найтись оно, может, и найдется - как объяснение, почему у некоторых племен оно было и почему теперь почти нигде нет. Но это никак не отменит того факта, что реальное людоедство характерно почти исключительно для дикарей. Соответственно воображаемое людоедство тоже ассоциируется с дикарством - с поправкой на то, что это типа такая игра... но уже не безобибная игра, если в нее верят.

Отчего же. Как ритуал культа, способствующего развитию общества - легко. роль же христианства в истории Европы я уже упомянула - консолидирующая, как минимум.

=Т.е. вы уже не возражаете, что воображаемое убийство бывает? И то хлеб... А разница с детективом в том, что в происшедшее в детективе не считают реальным. Если опять привести пример с ребенком, то получится примерно так: если ребенок играет в войнушку, то это ладно. А вот если он верит, что кого-то убил по-настоящему, и при этом внем ни капли раскаяния - с ним что-то не то.

Воображаемое убийство бывает, лишь как предмет воображения. Раскаяние же за воображаемый поступок можно требовать лишь с точки зрения веры, которая воображаемому придает статус реального.


=Тогда смотря какой. Например, относительность морали можно наблюдать непосредственно, таким образом он оказывается верифицируем.

Нельзя, поскольку нет такого объективно существующего явления, как "мораль".

[psilogic.livejournal.com]

[ роль же христианства в истории Европы я уже упомянула - консолидирующая, как минимум. ]

Угу, особенно католиков с протестантами оно сконсолилировало ;) А в пределах общины или вообще группы людей с одинаковыми взглядами любая ерунда может сконсолидировать.

[ Раскаяние же за воображаемый поступок можно требовать лишь с точки зрения веры, которая воображаемому придает статус реального. ]

Не просто за воображаемый, а за воображаемый + вера как отягчающее обстоятельство ;)

[ Нельзя, поскольку нет такого объективно существующего явления, как "мораль". ]

А вы забейте на слова "объективно" и "существующий". Просто наблюдайте такие явления как кто кого за что осуждает / поощряет. Можно наблюдать как разные люди за одно событие осуждают или не осуждают - вот и наблюдаем относительную мораль.

[beekjuffer.livejournal.com]

=Угу, особенно католиков с протестантами оно сконсолилировало ;) А в пределах общины или вообще группы людей с одинаковыми взглядами любая ерунда может сконсолидировать.

по сравнению с войнами варварских племен часто с полным истреблением племени это была именно консолидация.

=Не просто за воображаемый, а за воображаемый + вера как отягчающее обстоятельство ;)

Ну так вера здесь тождественна воображению. Вы же становитесь точно таким же верующим, если придаете воображаемому значение объективного.


=А вы забейте на слова "объективно" и "существующий". Просто наблюдайте такие явления как кто кого за что осуждает / поощряет. Можно наблюдать как разные люди за одно событие осуждают или не осуждают - вот и наблюдаем относительную мораль.

Ну так это еще одна условность, следовательно, говорить об абсолютном основании морали не приходится. Это к Вашим первым тезисам. Далее, гуманитарное знание, конечно, верифицируемо, но еще более ограниченно, чем в естественных науках. Здесь гипотез больше.

[psilogic.livejournal.com]

[ по сравнению с войнами варварских племен часто с полным истреблением племени это была именно консолидация ]

Ага, и конкистадоры, которые полностью истребили многие индейковские народности, наверное, были вудуистами ;)

[ Ну так вера здесь тождественна воображению. Вы же становитесь точно таким же верующим, если придаете воображаемому значение объективного. ]

Это не я придаю, это верующий придает. Если верующий вудуист поверит, что меня объективно надо убить и съесть ради какого-то вуду-божка, мне, ессно, лучше держаться от него подальше. Божок то воображаемый, но людоед реальный :)

[ Ну так это еще одна условность, следовательно, говорить об абсолютном основании морали не приходится. Это к Вашим первым тезисам. ]

К моим первым - я там напейсал, что значит абсолютное. Та абсолютность вроде бы не имеет отношения к этой условности.

[ Далее, гуманитарное знание, конечно, верифицируемо, но еще более ограниченно, чем в естественных науках. Здесь гипотез больше. ]

Потому и говорят иногда, что гуманитарные - недонауки :)

[beekjuffer.livejournal.com]

=Какое же это знание? Вы же, надеюсь, не назовете знанием произвольный текст, написанный на бумаге? Иначе как вообще отличать "знаю, что... " от "читал, что...". И чем "о сотворении мира" принципиально отличается от произвольного текста, написанного на бумаге?

Конечно - для начала, это знание того, что написано на бумаге. что написано то, а не это. Учитывая, что его происхождение случайно точно так же, как происхождение основ научного знания, от него можно отталкиваться, развивая на этой базе рациональные построения. Кстати, ничего более рационального, чем схоластика, мне в жизни не попадалось. Все фундаментальные научные исследования по сравнению с ней - просто детские сказки.

[psilogic.livejournal.com]

Если вы начнете строить выводы на основе написанного на бумаге, а то, что написано на бумаге в природе не встречается, тогда, даже если не наделаете ошибок, и выводы вы можете получить в природе не встречающиеся.

[beekjuffer.livejournal.com]

Ну так и тезиса "Бога нет" в природе точно так же нет. А Вы, тем не менее, строите.

[psilogic.livejournal.com]

Представьте себе, что на бумаге написано: в такой-то комнате стоит стул. Вы входите в комнату, обыскиваете ее, стула не обнаруживается. После этого вы можете сказать, что в комнате стула нет, и это не будет верой.

[beekjuffer.livejournal.com]

В Вашей бумаге уже есть как минимум один принципиально непроверяемый момент. Это некий "стул" и некая "комната". Вы можете точно сказать лишь, что не видели предмета привычной Вам конфигурации в привычно для Вас организованном пространстве - посредством шести граней (то, что мы обычно называем стенами, полом и потолком). Т.е. Вы не видели лишь один из возможных подвидов "стульев" в одном из возможных подвидов "комнат". То, что стул не существует на микроуровне, Вы судить не можете, если не задались такой проверкой - и таких уровней может быть масса.

[psilogic.livejournal.com]

На каком еще микроуровне? :)))

[beekjuffer.livejournal.com]

Ну может, это был микростул. Или гигантский вселенский мегастул, который вы не смогли опознать. Кстати, современные дизайнеры отчебучивают такие стулья и такие комнаты, что даже зайдя в помещение, битком набитое продуктом их воображения, Вы можете не догадаться, что имели дело со стульями ;-)

[psilogic.livejournal.com]

[ Ну может, это был микростул. ]

Да не, положим, мне про нормальный стул говорили.

[beekjuffer.livejournal.com]

Хуже того! В "природе" нет понятия "природы". Это наше представление о некоей природе, которая якобы существует.

[psilogic.livejournal.com]

Солипсизмом меня с толку не собьешь! ;)))

[beekjuffer.livejournal.com]

Хехе. Так это еще не солипсизм. Это пока банальное напоминание о том, что категории, которым оперирует наука, условны.

[psilogic.livejournal.com]

Да я в курсе. Но это мне никак не мешает и не требует введения какой-нибудь веры.

[beekjuffer.livejournal.com]

Ну так это же тоже вера. Например, вера, что существует некая природа. Без положений, принимаемых на веру, или просто условных, наше сознание просто не сможет работать.