psilogic | Ужа с ежом

Entry tags:

психология

Ужа с ежом

Не секрет, что в современной психологии присутствует философия. Я считаю это пережитком прошлого - тех времен, когда философия занималась темами познания и человеческих взаимоотношений. За тысячи лет философия в этой области не принесла никакой практической пользы. Как всегда практические применимые результаты стали появляться, когда за дело взялись ученые - Павлов, Вундт и т.д.

Но остатки философии все равно сохраняются до сих пор в форме эдаких конструкций, от которых ни тепло, ни холодно - толку нет никакого, но и вред не столь явен.

Сергей Шварацкий напомнил мне один характерный пример: деление на предмет и объект исследования. Такое деление, например, может быть формальным требованием при написании диплома. Как определить, что есть что на практике? Правильный ответ: спросить научрука. Иначе вы рискуете, не будучи телепатом, не угадать мысли. Запись по ссылке - как раз характерный пример неугадывания мыслей. Сначала студентка не угадала мыслей преподавательницы, потом преподавательница не угадала мыслей Сергея.

Берем фразу "гендерное самосознание подростков", потом из нее выковыриваем одно слово, обычно идущее в родительном падеже, в данном случае "подростков". Все вместе называем объектом, выковыренное слово - предметом. Или наоборот, поскольку легко перепутать. :) Спрашивается, а какой в этом прок? А никакого проку не найдете, хоть на стенку лезьте. Просто какой-то философ от психологии когда-то сформулировал такое требование к оформлению, а потом ни у кого рука не поднялась убрать этот философский мусор. Сформировалась традиция.

По ссылке Сергей пытается постфактум подпереть эту традицию некими отговорками, но получается глупо. Подростки - часть реальности, а "гендерное самосознание" - видите ли "умственный конструкт"? Извиняйте, но подростки - тоже умственный конструкт: множество людей, отфильтрованное по определенному возрастному периоду. Добавление к этому новых слов добавляет новые фильтры: "самосознание подростков" - тоже умственный конструкт: множество психических функций множества людей, отфильтрованных по определенному возрастному периоду. То есть, добавлен фильтр: в подростках интересует не все, а только определенная функция психики. "Гендерное самосознание подростков" - добавлен еще один фильтр, не любое самосознание, а только гендерное.

При желании фильтры можно дробить. Скажем, кто такие подростки? Это люди в возрасте от 11 до 16 (или до 18 - границы для этого термина ставят всякие). Что получится? "Гендерное самосознание людей от 11 до 16 лет". Упс? Что это? Неужели теперь объектом исследования являются "люди", а "люди от 11 до 16 лет" стали "умственным конструктом"? Но мы ведь заменили слова на эквивалентные, как же так? А вот так. Потому как философия - бесполезна.

Гы!

Flat | Top-Level Comments Only

Я бы про себя не сказал, что я не люблю менять взгляды! Наоборот, если под влиянием чего-то мне представился такой случай, то я всегда радуюсь. Я как бы "стал чуточку лучше" :)

Идея, что смена взглядов человека как-либо "компрометирует", мне крайне чужда. И когда у кого-то есть на всё "готовые мнения", это для меня не "плюс", а "минус".

Способов "перековки" я, по-видимому, не знаю. Мне даже на Вас воздействовать обычно не удаётся, хотя Вас отличает от очень многих так особенность, что Вы обычно понимаете, о чём я говорю. Многие ведь вообще не воспринимают чужие слова, или воспринимают в них только "форму".

Ваш аргумент по поводу данной конкретной дискуссии я по-прежнему не принимаю. Формально Вы правы в том отношении, что нечто "можно считать". Но слабость этой позиции в том, что так считать совершенно не обязательно, и чаще всего просто неуместно. Если есть идея разделить какие-то вещи, то целесообразнее "работать" именно на это разделение, подчёркивая его. А Вы пытаетесь его зачем-то "смазать".

Я пытался это показать на примере одной из наших предыдущих дискуссий. Сейчас попробую ещё раз это обрисовать. На днях мне попался на глаза старый анекдот времён дискуссий о "физегах" и "лирегах", где два заядлых "физега" обсуждали "мягкое место" попавшейся им на глаза девицы :) И один из них сказал, что, типа, вот какие сочетания атомов в природе бывают! :)

Мне кажется, Ваше стремление перевести всё в разряд "умственных конструкций" отдаёт чем-то похожим. То есть понятно, что "ж..." с какой-то точки зрения есть "сочетание атомов", но надо ли именно из этого исходить? :)

Ну, дык, "умственый конструкт" это и есть что-то типа "сочетания атомов": любая жопа под это дело подойдет.

Давайте я на неком конкретном примере попробую Вам объяснить некую разницу -- так, как мне она видится.

В одном из комментов Вы сказали, что "самосознание" (подростков) Вам видится столь же объективным явлением, как и сами подростки. А Ваши оппоненты (включая меня) настаивают на том, что это отнюдь не так. По сути дела, спор идёт именно вокруг этого пункта.

А теперь о той разнице, которую я имел в виду (только получилось у меня снова длинно, как обычно :)) Если под словом "подростки" понимать некую вполне определённую группу людей, то про них можно сказать, что они "существуют в природе". На них можно прямо указать, просто "ткнув пальцем". Скажем если маленький ребёнок спросит маму: "а кто такие подростки?", то она ему это легко объяснит. И даже ответит на вопрос, является ли "подростком" он сам :)

При ответе же на вопрос, что такое "самосознание" здесь явно возникли бы трудности. При общении с малышом, набор средств крайне ограничен. И тут уже нельзя "указать" на что-то вокруг. Даже на картинке "самосознание" не нарисуешь. Говоря "старомодным" языком, мы могли бы выразить эту мысль так: подростки существуют в окружающем нас мире, а "самосознание" есть некое абстрактное понятие. Уже тут видна разница, легко улавливаемая "простым", "наивным" мышлением.

Вы можете возразить, что слово "подростки" -- это тоже некое понятие, то есть "умственный конструкт". И с этим вообще-то можно согласиться! Но разница от этого никуда не исчезает.

Предлагаю проделать такой мысленный эксперимент. Давайте перенесём этот спор на несколько лет в прошлое, а вместо подростков будем говорить про "пионеров". Кто-то когда-то занимался, допустим, "самосознанием" детей в возрасте около 12-13 лет, и в угоду каким-то господствующим идеологическим установкам он пожелал говорить именно про "пионеров". А потом время прошло, пионерскую организацию распустили, и отдельные дети могут даже спросить "а что такое пионер?" на манер того, как у Маршака кто-то спрашивал "а что такое камергер?" :)

Ну так вот, здесь тоже вроде бы налицо некая концепция, и вполне можно себе представить, что и слово "подросток" когда-то исчезнет из употребления. Но от этого не исчезнут сами люди, про которых говорилось как об "объекте исследования". Их можно по-разному называть, но "объект" от этого не поменялся. Довольно легко можно представить себе ситуацию, что какой-то серьёзный учёный на самом деле провёл хорошее психологическое исследование о детях, и если его теории "очистить" от идеологических наслоений и "пионерии", то они могут остаться вполне актуальными и по сей день.

А теперь давайте сравним с "самосознанием". Не кажется ли Вам, что эта категория науки может быть впоследствии заменена на какую-то гораздо более совершенную? И тогда она из научного обихода исчезнет -- примерно как же, как исчез "теплород". Здесь, кстати, даже проще было бы проиллюстрировать: водород и кислород -- это реальные объекты, а "теплород" -- чистой воды "умственный конструкт". Если бы мне этот пример пришёл в голову чуть раньше, то я бы не стал писать так длинно. А сейчас уже не хочется удалять то, что успел "накатать".

Я только одну оговорку хочу сделать: опять-таки можно при желании сказать, что "водород" и "кислород" тоже суть "умственные конструкты", но разница всё-таки есть, так как они на что-то указывают. Мы легко представляем себе, что в будущем восторжествовала какая-нибудь "теория струнных колебаний", и вместо привычного "водорода" появился какой-нибудь другой обозначающий термин, и то же с кислородом. Но трудно при этом представить себе, что из природы вдруг исчезла бы вода. Её могли именовать как-то по-другому, но всегда возможен такой разговор, в котором бы школьный учитель будущего говорил, что вот, наши далёкие предки называли "водой" то, что мы сейчас называем -- ну и дальше какой-нибудь длинный поток "новомодных" терминов.

А с "теплородом", с "самосознанием", или там "подсознанием" это уже не так. Те же явления можно описывать совсем на другой "базе", и прежняя суть бесследно исчезает. Вода осталась водой, хотя её и стали называть иначе. А от какого-нибудь "сверхъ-йа" могло не остаться ничего кроме словарной статейки типа "вышедший из употребления термин, введённый в обиход учёным конца XIX - начала XX века З.Фрейдом".

Фигасе ответ накатали :)) Спасибо.

[ По сути дела, спор идёт именно вокруг этого пункта. ]

По-моему, Вы первый предложили говорить о большей/меньшей объективности.

[ А теперь давайте сравним с "самосознанием". Не кажется ли Вам, что эта категория науки может быть впоследствии заменена на какую-то гораздо более совершенную? ]

Как и категория "подростки". Тут писали, что давным-давно такого и понятия не было - были дети, потом сразу взрослые.

[ но разница всё-таки есть, так как они на что-то указывают ]

Это нормально, когда слова на что-то указывают. Помните мой критерий истины - называть вещи своими именами? Каждое слово, словосочетание, фраза, морфема на что-то указывает - за исключением слов бессмысленных типа "глокая куздра".

Так ведь я как раз из этого же самого и исходил! Да, категории не было, но были сами "подростки", то есть были те, кого мы сейчас называем этим именем.

Здесь можно ещё вот как сказать. Европейцам до определённого времени не была известна Америка, но она всегда существовала, и её в какой-то момент "открыли". А вот какую-нибудь "Хоббитанию" или "Швамбранию" -- всего лишь "придумали". Мне кажется, что суть обсуждаемого нами явления очень проста, и вызывает некоторое удивление, что за такое количество попыток не удаётся окончательно ликвидировать путаницу.

Допустим, Вы не знаете, что такое Америка, но летаете вокруг Земли, и вдруг видите какой-то неизвестный доселе материк. Или впервые встречаете группу "тинейджеров", в то время как раньше видели только маленьких детей или взрослых. Это всё вещи, которые можно "обнаружить", они "материальны". А "самосознание подростков" вещь явно "имматериальная". Если Вы это отрицаете, то в Вашей философской (да-да!) позиции уравниваются "материальное" и "идеальное". Замечу ещё, что легко можно встретить полных отрицателей всего "идеального", но вот делать все вещи "равнопорядковыми" -- это всё-таки явная "экзотика". Так в принципе поступить можно, но потом всё равно придётся вводить какие-то различия уже внутри "равнопорядковых" вещей, так что почему бы не сделать это сразу?

[ Да, категории не было, но были сами "подростки", то есть были те, кого мы сейчас называем этим именем. ]

Категории не было, потом она появилась, а позднее на эту категорию могут забить болт. То же самое с самосознанием - не вижу принципиальной разницы. Гендерное самосознание - это из разряда, понимает ли ребенок, какого он пола, почему, чем его пол отличается от других, что общество ждет от него по этому поводу и т.п. Это все в поведении проявляется.

[ А "самосознание подростков" вещь явно "имматериальная". ]

Вот "материальный" - это как раз пример бессмысленного слова. :)

Если Вы отрицаете категорию "материального" как таковую, то почти все Ваши дальнейшие выводы становятся вполне правомерными. Поэтому с ними я даже не стал бы пытаться спорить. Тут возражать можно только по "адресу" того, что Вы не хотите "подняться" на более высокий "этаж", о чём у нас в разное время и по разным поводам уже заходила речь.

Я сейчас приведу Вам один пример, который на меня произвёл очень сильное впечатление. Это из дискуссии с Галковским. Я говорил о том, что идея Бога для меня как бы "самоочевидна", она почти "вытекает" из реальности. На что Дмитрий Евгеньевич возразил довольно ярким "пассажем". Цитирую:

В данном случае Вы говорите о вере как об априорном принятии концепции. А признание бытия Бога это очень высокая степень философской абстракции, доступная только развитому индивидуальному сознанию. Т.е. "додуматься" до существования Бога могут только избранные и очень поздно. Поэтому религиозное общество возникло совсем недавно. Папуасы в Бога не верят - это сказки миссионеров. Чего они, дураки что ли? У них есть суеверия, приметы и табу, точно такие же, как у советских космонавтов. Но вера в некое персонифицированное верховное существо... У них даже понятийного аппарата такого нет. Скрываемая миссионерами трудность - невозможность перевести на первобытные языки религиозные тексты. Там нет слова Бог (дух, джинн, душа и т.д.). Там только: "Нариман-джан - 2 палатки у Курского - 100 долларов в неделю"; "позвонить Рудику - долг"; "123-33-00 - Наташа, после восьми, берёт в рот".

Простая бабушка сейчас верит в Бога. Но бабушка эта совсем не простая, её обработало ГОСУДАРСТВО. Одно дело научиться читать, и совсем другое - придумать язык. Я пользуюсь операционной системой, но придумать Виндовс... Я даже список её файлов представляю в самых общих чертах.

Мне кажется, из этого отрывка должна быть ясна и специфика перехода к такому способу мировосприятия, для которого понятие "материального" уже не является бессмысленным. Мне очень жаль, что Вы в этом отношении "застряли" на уровне примерно тех персонажей, о которых шла речь в цитате :) Для них, я думаю, тоже очень многие вещи или "не существуют", или являются бессмысленными.

Галковский - это, конечно, светоч мысли, примерно как лингвист Задорнов. Так что Ваше сообщение я сокращаю на цитату как слагаемое, равное нулю по количеству полезной информации.

После этого, в общем, ничего не остается, кроме Ваших наездов типа, я низко пал. Ну крокодилы вообще низко летают, даже в ясную погоду. :)

С интересом читаю дискуссию, но тут не могу удержаться. Предположить возможность отсутствия самосознания у кошек, извините, возможно, например, наблюдая за тем, как они бегают за собственным хвостом или дерутся со своим отражением в зеркале. Но и это будет только предположением, поскольку с мячиком они точно так же играют, отлично понимая, что это мячик, а не мышь. Но предположить возможность доказательства отсутствия самосознания у людей - это уже слишком смело, особенно, замечу, у подростков!

Самосознание - это одна из возможностей мышления, примерно, как способность различать цвета - это одна из возможностей зрения. И то и другое объективно, но предполагает, в отличие от возраста, наличие субъекта ими обладающего. Так что, отличие, вроде, есть.

Но в контексте исходного поста, мне пока больше нравится предположение, уже высказанное в комментариях. Если мы рассматриваем самосознание в целом, а потом ограничиваем его самосознанием только подростков, то объектом исследования будет самосознание, а предметом - именно подростковое самосознание. Проще говоря, для психолога объект - самосознание, а для педагога - подросток. :)

В этом обсуждении затрагиваются вопросы разного уровня. Есть совсем простые, "одноходовые" -- где достаточно рассмотреть готовое решение и показать, что мат в данной шахматной позиции ставится такими-то ходами. А есть и очень сложные -- на уровне того, как вообще "правильно" играть в шахматы.

Вопрос о существовании как таковом я считаю одним из самых сложных. Хотя его можно обсуждать, но это уместно делать после того, как прояснены вопросы более простые. Пока я замечу одну вещь, воспользовавшись примером из воспоминаний Андрея Тарковского. Будучи совсем маленьким, он спросил своего отца: "А существует ли Бог?" И получил такой ответ: "Для верующего человека -- да, для неверующего -- нет". При всей кажущейся простоте, я нахожу этот ответ очень удачным.

Теперь попробуем применить тот же принцип к "самосознанию". Само это понятие существует только в рамках определённой деятельности, на определённом "этаже". Его даже описать сложно, не говоря обо всём остальном. Мне кажется, на серьёзном уровне оно вообще пока до конца не осмыслено. Боюсь, что если начать "расследование", то из области психологии эта проблема переместится в область "информатики" или "теории систем". Грубо говоря, мы делаем "вскрытие" какой-то "системы" и смотрим, что там у неё внутри находится. Бац! -- и мы обнаруживаем среди кучи "файлов" какое-то краткое описание самой себя.

Тогда я останавливаюсь и спрашиваю сторонников теории: а вот обладает ли в этом смысле "самосознанием" какой-нибудь "фрактал"? У него ведь тоже внутри имеются копии его самого, то есть под какие-то критерии он подходит. Если мне начнут "впаривать", что фрактал не является "живым", то налицо введение ещё одной сложной категории, которая понятна лишь в рамках привычного обыденного опыта, но за его пределами -- уже нет.

Конечно, можно не "мудрствовать" слишком сильно, а согласиться с тем, что за словом "подростки" скрывается всем известное реальное явление в виде каких-то людей определённого "круга", и за словом "самосознание" тоже стоят какие-то вполне конкретные и объективные особенности поведения этих людей. Но уже здесь возникает некая "иерархия". Я бы рассматривал людей в качестве "материальных объектов"; их поведение -- это объект уже "нематериальный", если подходить строго, но сводимый к тем или иным материальным явлениям и процессам. Ведь поведение полностью проявляется в том, что происходит в "материальном мире". А категории типа "самосознания" относятся к ещё более "нематериальной" сфере.

В рамках этой дискуссии я считаю принципиальным именно такие разделения, без которых само обсуждение становится почти беспредметным. Однако, если их провести, то почти всё сразу встаёт на места.

То есть Вы используете категорию "сознание" для выделения какой-то группы явлений, например, самосознания, присущих только этой категории? Само по себе сознание при этом неявно определяете как одно из свойств человеческой психики. Такое деление общепринято и интуитивно понятно.

Просто не понимаю, чем оно может быть полезно в даной ситуации. Например, оно не позволяет сделать вывод о том, что какое-то явление сознания заведомо ýже какого-то среза физической реальности. Да и исходный пример касался именно такого сочетания явления сознания и среза физической реальности, а если бы речь шла, условно говоря, об особенностях кристаллизации стальных сплавов в зависимости от режима охлаждения?

Flat | Top-Level Comments Only

Ужа с ежом

сочетание атомов

Re: сочетание атомов

разница

Re: разница

материальное и имматериальное

no subject

цитата из ДЕГа

no subject

Самосознание - выдумка?

иерархия

Re: иерархия