Проверка на вшивость

[psilogic]

Который день уже веду длинный и печальный тред с преподавателем русского языка Владимиром Андреевым.

Смысл изначального вопроса был: сопоставимо ли чтение классической литературы с ТВ-передачами, где пытаются показать современную психотерапию ("Доктор Курпатов" и т.п.) Можно ли из того и другого получить какие-то познания в области психологии? Если да, то что в этом смысле лучше?

Мое мнение было из разряда "оба хуже", оппонент согласился принизить ценность только ТВ-передач. Но изначальный тезис был похерен где-то на втором-третьем ходу, хотя время от времени мы к нему для приличия возвращались. ;)

Тред быстро перешел к другой теме, которую условно можно назвать проверкой литературоведения на вшивость. Это уже не первый случай, когда я обсуждаю такого рода темы с людьми, посвященными в область искусствоведения или критики искусства.

Не секрет, что встречается очень жесткая позиция "физиков" по отношению к "лирикам": дескать, литературоведение, филология - это не науки, а бредятина. У меня же такое пренебрежительное отношение только к философии и теологии.

Но что же все-таки с искусствоведением?

Я не подвергаю сомнению простой факт, что если долго заниматься такими вещами, то будешь знать много разных фактов в заданной области. Например, человек, который 10 лет изучал творчество Шуберта, знает о Шуберте заведомо больше, чем простой смертный.

Но дает ли такого рода деятельность право судить, какое искусство более достойно, а какое менее? Частный, но не последний по значимости вопрос: дает ли такого рода деятельность право рекомендовать, какая литература должна преподаваться в школе в приоритетном порядке? Какая литература достойна лэйбла "классика"?

Пока что я веду своего оппонента в направлении уже знакомой мне психо-логической ямы, и мне интересно, как он из нее будет выбираться. Предыдущие собеседники из ямы такого типа выбраться не смогли.

Смысл ямы заключается в следующем. Рано или поздно, задавая уточняющие вопросы, можно выйти на критерии, которые искусствовед применяет для сортировки искусства по качеству. Однако сами эти критерии основаны исключительно на личной убежденности, что хорошая литература должна быть именно вот такой, а не вот такой.

Физик, химик, психолог, программист, инженер, медик - все они в такой ситуации могут предъявить какие-то аргументы, которые не задействуют личную убежденность, а апеллируют к самом базовым инстинктам типа инстинкта самосохранения. И, таким образом, проходят проверку на вшивость. Говорите, физику сложно понять и физики могут "сговориться"? Ну допустим, но ведь можно предъявить ракету, чей полет рассчитан по физическим формулам.

А вот сможет ли хоть какой-нибудь искусствовед или критик предъявить что-нибудь, находящееся вне собственного эго?

Еще раз повторюсь: это касается исключительно вопроса оценки, разделения искусства на хорошее и плохое и не касается каких-то сугубо исторических фактов вроде того, что такой-то композитор в таком-то году написал такое-то произведение, и у него в пятом такте есть десять нот. Компетенция искусствоведов по второму типу знаний сомнению не подвергается и может приносить пользу (скажем, при оценке подлинности картин). Но дает ли данный тип знаний преимущественное право на выставление оценок и собственно критику?

Чье слово весомее: маститого искусствоведа, который всю жизнь слушает, ну, скажем, Шостаковича, и немаститого алкаша, который всю жизнь слушает, ну, скажем, Шофутинского? И, если мнение первого весомее, то почему?

Comments

Для bsivko

[acrolect.livejournal.com]

(в ответ на http://psilogic.livejournal.com/360038.html?thread=7272806#t7272806)
>Объективная реальность существует вне зависимости от наблюдателя. Её тоже исключить или вынести за скобки?

- Объективной реальности без наблюдателя не существует. Как, впрочем, и скобок. Так что выносить нечего, неоткуда, а главное – некому.

[bsivko.livejournal.com]

Мера информации в атрибутивной теории информации - это отдельное понятие. Вводится её определение и на её основе строятся модели.

Точно так же вводятся определения массы, скорости, импульса, ускорения и пр. в Ньютоновской механике, и на их основе строятся модели (законы и пр.).

Понятие меры информации существует только в голове моделируемого. Но в этой модели информация - это объективная характеристика, не зависящая от какого-либо приемника, как в функциональной теории информации.

Теперь понятно?

[acrolect.livejournal.com]

Это называется «богословие». Вводим понятие Абсолютного Божества и изучаем Его Атрибуты.
Ньютон вот тоже с механики начал, а закончил Толкованием Апокалипсиса. И пришлось его теорию подкорректировать принципом неопределённостей (вернуть наблюдателя «в скобки», так сказать).

Сами посудите: Вы информацию через вероятность определяете, а вероятность зависит от знаний наблюдателя (теорема Байеса, слыхали?)
Нет наблюдателя –> нет знаний –> нет информации.

[bsivko.livejournal.com]

Абсолютное уБожество - это сверхестественная сущность. В отличие от.

Вы хотите богословием кончить? Или разобраться в предмете?

>вероятность зависит от знаний наблюдателя

Вероятность зависит от законов поведения системы, начального её состояния и пр.. Вероятность встретить на улице крокодила одна и та же, независимо от того, хочет его встретить блондинка (50/50) или специалист по географии биологического разнообразия.

ок, немножко теорвера:

[acrolect.livejournal.com]

Вы наблюдаете за игрой в кости. Игрок бросил два дайса, если у него ровно 7 – он выиграл. Посчитайте вероятность.
Теперь Вы замечаете, что на одном из дайсов выпала 1. Посчитайте теперь.
В законах поведения системы, её начальном состоянии и пр. ничего не изменилось – Вы ведь за скобками.

Re: ок, немножко теорвера:

[bsivko.livejournal.com]

Эксперимент не является детерменированным, потому после первого броска состояние системы изменилось.

Re: ок, немножко теорвера:

[acrolect.livejournal.com]

Бросок был всего один. Вы сперва посчитали вероятность, не глядя на дайсы, потом подсмотрели дайс и пересчитали. В системе при этом ничего не менялось.

Re: ок, немножко теорвера:

[bsivko.livejournal.com]

>Вы сперва посчитали вероятность, не глядя на дайсы

Эквивалентно системе без броска (1/6). Если дайс был брошен, то 1/6 преобразуется в систему вида

если был 1, то будет 1/6.
если был 2, то будет 1/6.
...
если был 6, то будет 1/6.
(т.е. событие произошло, но его результат неизвестен)

Подсмотрели - сработало одно из условий и получаем вместо них 1/6.

Система как жила своей жизнью, так и живет. Вероятность выпадания суммы 7 была 1/6 до броска, стала 1/6 после броска вне зависимости от наблюдателя.

И зачем был взят пример с не изменяющейся вероятностью исхода? И то что пытаетесь объяснить тож ума не приложу.

Re: ок, немножко теорвера:

[acrolect.livejournal.com]

Блин, 7-ка в условии – мой косяк. Спишем на кота, бегающего по клаве. :)

Возьмем лучше 5-ку. Подходят 4 пары из 36 => P(5) = 1/9.
Если мы видим, что на одном из дайсов 1, то остаётся 1 вариант из 6 => P(5|1) = 1/6.

Итак, даже в простейшем случае вероятность зависит от знаний наблюдателя о системе.
Все рассуждения об «объективной информации» молчаливо предполагают возможность Абсолютного Знания, каковым может обладать только Абсолютный Субъект.

[acrolect.livejournal.com]

Кстати, что крамольного в сверхъестественных сущностях?
Переводя на научный жаргон, это абстрактный надкласс, лежащий в основе всей иерархии наследования. Широко используется в ООП. Хозяин журнала не даст соврать :)

[bsivko.livejournal.com]

И какие функции этого абстрактного класса реализованы в конкретных классах?

[acrolect.livejournal.com]

bool doesExist() { return true; }

[bsivko.livejournal.com]

Хотели сказать

virtual bool doesExist() const { return true; }

?

Если объект уничтожается, то попытка вызова завершится в лучшем случае фатальным сбоем системы.

А вообще, какая-то кривая аналогия. Во-первых, экземпляры абстрактных классов не существует, а существуют они сами только как часть конкретных, а сл-но во-вторых они не сверхъестественные сущности.

---

Кстати, Мирослав. К слову о философии. Она как раз и занимается изучением вот таких вот зверушек. Которые придумывают всякую всячину для моделирования мира. Но я ещё пост в 3-ю философию напишу.

[psilogic.livejournal.com]

Не понял мысль. Как-то она не по-русски звучит: "занимается изучением зверушек, которые придумывают..." вроде бы есть только одна зверушка, которая что-то придумывает - это человек :)

[acrolect.livejournal.com]

Я в другой ветке уже уточнил:
http://psilogic.livejournal.com/360038.html?thread=7288934#t7288934
virtual bool doesExist() = 0;

> Во-первых, экземпляры абстрактных классов не существует, а существуют они сами только как часть конкретных
- Ага. Это называется «апофатическое богословие».

> во-вторых они не сверхъестественные сущности.
- Они на самом деле сверхсущности. Вы близки к просветлению!

[psilogic.livejournal.com]

бгггг
не... в программировании "абстрактный" вовсе не значит "хрен, знает какой"

[acrolect.livejournal.com]

это смотря какой програмер

[psilogic.livejournal.com]

Да любой... абстрактный класс как минимум фиксирует список и видимость функций, их параметров, возвращаемых значений. То есть, минимальный, но всеобщий интерфейс. Для богов это не устанавливается.

[acrolect.livejournal.com]

Я имел в виду не богов, а Абсолют. У него всего одна функция:

virtual bool doesExist() = 0;

Боги – это уже реализации.

[psilogic.livejournal.com]

А не все ли равно - атрибутивная или функциональная? Это просто две тсороны одного и того же. Функциональная - сколько информации принято приемником. Функциональная - сколько (максимум) можно до приемника донести на данном носителе. То есть, это все равно одна и та же формула Шеннона, просто разные случаи. Можно еще сто случаев придумать.

[bsivko.livejournal.com]

Не все ли равно. Есть инерционная и гравитационная масса, они пока что одинаковые и может быть две стороны одного и того же, но работают в формулах независимо друг от друга.

[psilogic.livejournal.com]

Дык, а я о чем? Фактически переданное количество информации и максимально возможное количество информации на таком сигнале - чем не устраивает? Там еще можно по всякому изгаляться.

[bsivko.livejournal.com]

В том, что первое - это объективная характеристика, а вторая - субъективная, зависящая от приемника. Первое - мера вообще, второе - мера как ожидание наблюдателя.

[psilogic.livejournal.com]

Ну приемник может быть и механическим, так что необязательно субъективное. Первое может быть предназначено для обработки только умозрительно человеком, так что необязательно объективное.

Или вы вообще о термодинамической энтропии толкуете? Так энтропия - это другое...

[bsivko.livejournal.com]

Любое механическое объективно? Чего-то не въезжаю в эту связку..

>Первое может быть предназначено для обработки только умозрительно человеком

Опять же не понятно. Атрибутивная информация она как бы не предназначена. Львы не предназначены для показа в зоопарке, Земля не предназначена для жизни человека, землетрясение не предназначено для искупления грехов.

Слово 'энтропия' в этом топике сознательно не использую. "Страусов не пугать - пол бетонный!" (с)