psilogic: (Default)
psilogic ([personal profile] psilogic) wrote2010-03-22 10:04 pm

Антифилософия-3 (анонс)

Заметил, что по привычке вступаю в разборки с философами, а так и не написал нигде внятно, за что же я их так обидеть норовлю. Ведь люди столь приятны в общении, так почто тГавите, товарищ Крокодил?

Не то чтобы я ненавидел эту породу, как раз таки поводов для личного озлобления мне не давали. Да и люди в целом и в общем то неплохие: терпимость к чужому мнению, корректность, вежливость - это все распространено среди философов и умиротворяет. Так что именно как к людям - никаких претензий, абсолютно.

А дело в том, что я рассматривал эту породу как интересный объект для изучения. Не саму философию, а именно философов, психологию философов и тех, кто рассуждает, мыслит в таком стиле. И вот к этому стилю у меня кой-какие претензии есть и довольно серьезные.

Много воды утекло с тех времен, когда я бросался на них, заострив зубки, да с юношеским задором, да с неприкрытыми дырами в позиции, многое со временем уточнилось, а что-то осталось прежним Так что сижу сейчас пишу некий итог что ли... итог многолетнего наблюдения за данной породой.

Выкладываю пока кусочек, который получился забавным по форме как сценка в лицах:


Обвиняемая говорит о себе как о науке, изучающей наиболее общие законы природы и разума. Это не единственное определение, обвиняемая постоянно путается в показаниях. Например, далеко не всегда называет себя наукой, иногда соглашаясь на менее престижный титул, например, “форма познания”.

Как бы то ни было, в разных определениях философии, как говорится, “красной нитью” проходит одна идея: “наиболее общие”, “наиболее базовые”, “наиболее основные”, “наиболее фундаментальные” законы природы, знания.

Обвинение вызывает свидетельницу: физику.

Вопрос обвинения: разве не ты, физика, занимаешься самыми фундаментальными законами природы?

Свидетельница отвечает: если подумать, так и есть.

Представитель обвинения: а доказать?

Свидетельница поясняет: законы физики описывают атомы, частицы, поля, излучения, а из них состоит вся природа, включая разум, если рассматривать его как одно из природных явлений. Я, физика, изучаю законы пространства и времени, а эти понятия постоянно используют другие науки.

В зале слышен хор одобрения: нет ни одной науки, которая могла бы обойтись, например, без понятия времени.

Философия говорит, дескать, есть еще более фундаментальные вещи, например, разделение на материализм и идеализм. Но тут выясняется, что физика готова предложить понятие “вещество”, подробно описать четыре состояния вещества с их свойствами и законами.

Оказывается, философское понятие “материи” не несет в себе никаких дополнительных сведений по сравнению с физическим понятием “вещества”. Философия не может предъявить ни одного дополнительного закона природы помимо тех, что знает физика. Таким образом, претензии философии на фундаментальность не аргументируются ничем, кроме ее собственных заявлений.

Тогда обвиняемая заявляет, что она занимается вопросами познания. Но тут появляются сразу три свидетеля: психология, педагогика и теория информации.

Теория информации говорит: я лучше всех разбираюсь в том, как хранить и записывать знания, и ее товарки согласно кивают.

Педагогика говорит: а я лучше всех разбираюсь в том, как знания передавать из поколения в поколение. Хотя нередко я советуюсь с психологией.

Психология заявляет: а я разбираюсь в том, как это происходит, как устроен процесс познания. Хотя я нередко советуюсь с теорией информации, у меня даже есть совместная с ней “информационная парадигма”.

И тогда три свидетеля обращают свои взоры к философии: мы трое разбираемся в том, как знания создаются, как хранятся и как передаются. А что тогда осталось тебе?

Но философия не сдается: зато я знаю о законах мышления!

В зале кто-то встает: этим занимаюсь я, нейрофизиология, а ты хоть знаешь, чем нейроны отличаются от нервов?

Философия восклицает: это все вульгарный материализм и редукционизм, зато я формирую у людей логическое мышление!

Тут снова кто-то встает: а чем же тогда занимаюсь я, логика?

Философия: ты – часть меня, моя дочь. Вот и диалектическая логика – моя дочурка.

Логика: правда что ли? Может, диалектика – и твоя дочурка, но я своей мамой считаю математику и даже фамилия у меня соответствующая: “математическая логика”. Кстати, кто как не математика занимается самыми “фундаментальными” законами мышления, рассматривает самые абстрактные идеи, которые даже ты не возьмешься отнести к вульгарному материализму? Причем, половина других наук без математических моделей жить не хочет. А у тебя как дела с такими идеями?

Математика (с места, ворчливо): она даже плюс бесконечность от минус бесконечности не отличает...

Философия: вспомнила! Я занимаюсь этикой и моралью, вот! Этим уж точно никто из вас не занимается, даже ты, психология.

Психология: ну я знаю, откуда берется и как изменяется мораль, а вот антропология знает, у каких народов какие традиции в этом плане.

Философия: зато ты не знаешь, какая этика и мораль самая правильная.

Психология: пожалуй, нет, не знаю. А ты знаешь?

Философия: я работаю над этим!

Антропология (ехидно): ну и как успехи?

Философия: неважно, зато я над этим работаю, и больше никто.

В задних рядах слышно кряхтение, и вскакивает какая-то древняя-предревняя старушка с воплем: “а как же я?!” Эту старушку все знают, но далеко не все любят.

Антропология (ехидно): привет, религия. А как успехи у тебя?

Занавес.

[identity profile] levyi-botinok.livejournal.com 2010-03-22 10:13 pm (UTC)(link)
Присоединяюсь к alisarin.
Философия, а перед этим - теология, это не знание, а затычка незнания - именно то, что позволяет поддерживать некую целостность в дырявой картине (мозаике) мира, которую человеку удалось наскребсти. Человеческая психика требует некоей целостности мировосприятия.
Требовать от философии практических рекоммендаций - преступление!
:)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-03-22 10:32 pm (UTC)(link)
"Целостность" - это словечко из того же разряда, что и "духовность". Нечто неуловимое зубами, во все бочки затычка :))

[identity profile] levyi-botinok.livejournal.com 2010-03-22 10:46 pm (UTC)(link)
Хм... Вы не согласны с тем, что Ваша картина мира дырява? На чем зиждется Ваша уверенность, что повторившееся сто раз в следующий раз тоже повторится? Или наоборот, неуверенности, что из экрана компьютера вдруг не высунется волосатая лапа, не схватит Вас за шкирку увлекая в виртуальность? Если таких опасений нет, значит Вы как-то дорисовываете себе то, чего не знаете.
:)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-03-22 11:07 pm (UTC)(link)
Зачем бояться какой-то волосатой лапы, о которой нет никаких сведений, когда есть такая штука, о которой сведений более, чем достаточно: обыкновенная биологическая смерть.

[identity profile] levyi-botinok.livejournal.com 2010-03-22 11:24 pm (UTC)(link)
Вы открываете бесконечные горизонты для обсуждения!
Откуда Вы знаете, что биологическая смерть страшнее волосатой лапы из монитора?
Вы, выбирая стратегию жизни, явно пользуетесь трансцендентными каналами информации, мне недоступными! Сознаюсь, у меня в отношении мониторной лапы - абсолютное отсутствие информации, и я затыкаю эту черную дыру познания наивной верой в то, что "так не бывает".
:)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-03-22 11:27 pm (UTC)(link)
О биологической смерти есть сведения, о лапе - нет. Поэтому лапа просто не принимается во внимание.

[identity profile] nefedor.livejournal.com 2010-03-22 11:38 pm (UTC)(link)
Ну, то что философия не есть наука, специализирующаяся на своем конкретном предмете - это не ты открыл. Особенно это так в наше узкоспециальное время.
Но все-таки, философия реальна. Например, существует философия науки, которой не конкурирует никакая чисто научная дисциплина. Ну и расскажи мне, например, какая наука занимается онтологией? Но не называть же онтологию религией..

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-03-22 11:46 pm (UTC)(link)
[ Например, существует философия науки, которой не конкурирует никакая чисто научная дисциплина. ]

Эта самая философия науки описывает постфактум методологию, которую выбрала физика где-то на уровне примерно XIX века, и возводит ту методологию в эталон. Ну и какой толк от этого?

[ Ну и расскажи мне, например, какая наука занимается онтологией? ]

Я считаю это слово бессмысленным после того уровня, которым занимается физика. Ничего более "онтологичного" нет, дальше - одни только слова без предмета.

[identity profile] kroopkin.livejournal.com 2010-03-22 11:48 pm (UTC)(link)
Классификация характеров - да, по линии психологии. :-))))

Вопрос: Считаете ли Вы, что внешний мир будет продолжать существовать без Вас? Существуют ли универсалии (типа - сфера) независимо от объектов? Есть ли прогресс? Есть ли цель у эволюции?

Разные люди на подобные вопросы дают разные ответы.

[identity profile] nefedor.livejournal.com 2010-03-22 11:53 pm (UTC)(link)
Оба твои ответа одинаково неправильны.

Философия науки не занимается историей методологией и фактографией. Она их использует, но совсем не сводится к ним.
В качестве "толка" - ну вот например тебе прогноз: абстрактной науке в ближайшем будущем придет (временный) кирдык.

Физика также не занимается онтологией. Физика занимается строительством весьма сложных мат. моделей которые в максимальной мере объясняет поведение датчиков не менее сложных приборов. И все.
Все остальное - это философия. И то, что многие физики любят пофилософствовать, не делает эти рассуждения физикой.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-03-22 11:54 pm (UTC)(link)
Есть много вопросов, на которые люди дают разные ответы - по самым разным причинам. Например, по причине некорректности вопроса. Есть ли сепулька? Лохмат ли мокрый свет? Есть ли цель у эволюции? :)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-03-23 12:00 am (UTC)(link)
[ Философия науки не занимается историей методологией и фактографией. Она их использует, но совсем не сводится к ним. ]

Не понял твою мыслЮ. Методологией она занимается - в том смысле, что описывает, как оно сделано, ну в меру своих хилых силенок, конечно.

[ В качестве "толка" - ну вот например тебе прогноз: абстрактной науке в ближайшем будущем придет (временный) кирдык. ]

Лучше так: "Храм будет разрушен". Можно даже добавить: "в ближайшем будущем". Где-нибудь какой-нибудь точно разрушат. На крайний случай разрушат храм в душе какой-нибудь блондинки. Нострадамус тоже мне :)

[ Физика также не занимается онтологией. ]

Вполне возможно. Тогда определи, что такое онтология - так, чтобы было видно, что этот предмет занимается чем-то наблюдаемым, а не является словом без значения как "сепулька".

[identity profile] irrelative.livejournal.com 2010-03-23 12:40 am (UTC)(link)
Справедливости ради, все-таки, стоит отметить, что все перечисленные выше свидетели науки возникли именно как ответвления философии. То-есть, не философия, конечно же, дочь физики, а физика - внучка философии (и дочка натурфилософии) :-)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-03-23 12:42 am (UTC)(link)
Задачка.

Дано. Древний грек Аристотель написал трактат "Физика", в котором излагает представления своего времени о физике.

Вопрос: Почему тот древний грек считается философом, а не физиком и почему физика возникла как ответвление философии, а не наоборот? :)

[identity profile] nefedor.livejournal.com 2010-03-23 02:32 am (UTC)(link)
МыслЯ примерно такая.
Есть дисциплина, скажем, наука или какая-то научная дисциплина. У нее есть круг вопросов, который она рассматривает. Так вот, некий круг мета-вопросов будет как раз философией.
Это не точное определение, из него есть исключения, но оно иллюстративно и годится для понимания мыслИ.

Вот, скажем, моя родная математика. Математикам не интересно зачем нужно то, что они делают. Вообще, вопрос "зачем" считается в математике антинаучным. Всякое найденное знание ценно по определению. Математик заинтересовывается какой-то проблемой, и ищет пути ее решения - вот что такое чистая математика.
В то же время, есть философия математики. Это уже всевозможные рассмотрения зачемов и почемунов, куда и почему оно все идет, как идет, в чем смысл того или иного и так далее. Например, такой вопрос: каков характер существования математических объектов, в каком смысле они существуют?
Этим занимаются в равной степени как действующие математики, в свободное от решений своих задач время, так и нематематики - быть действующим математиком не необходимо.
Причем, это отличается как от истории математики, которая просто констатирует те или иные факты и тенденции, так и от методологии, которая сводится почти целиком к логике.

Надо понимать, что у каких-нибудь греков, сфера систематичных научных знаний была не очень большая, поэтому мета-сфера к ней включала в себя почти все. И оттого практически все что угодно греки обзывали философией. Сейчас же картина такова, что очень многое известное обывателю покрывается направлением какой-нибудь науки, поэтому мета-сфера к науке не такая толстая. Но важно также понять, что в пустое множество мета-сфера не выродится никогда, так же как и наука никогда не ответит на все вопросы, да и ограничена она своей методологией.

[ Нострадамус тоже мне ]

Э, ты явно недооценил значение этого.
Если тебе нужен конкретный срок - ну пусть будет, скажем, лет 300. Хотя я уверен, что все будет намного быстрее.
Это не где-нибудь и какой-нбудь храм. Тут все конкретно, и имеет четкие цивилизационные последствия. По сути мы сейчас почти как греки после Зенона. И новые средние века грядут и Фурсенко пророк их.

[identity profile] nefedor.livejournal.com 2010-03-23 02:37 am (UTC)(link)
Да, забыл - про онтологию.
Определение пожалуйста посмотри где-нибудь, лень мне гуглить.
А по сути - я к тому, что физики на работе не занимаются философствованием по поводу существования какого-нибудь электрона, они заняты совершенно другим - поиском математических моделей и экспериментов. Что совершенно аналогично примеру с математиками.

[identity profile] alisarin.livejournal.com 2010-03-23 06:26 am (UTC)(link)
Мирослав, частицу "не" пропустил - философия все то, что не "когнитивный процедурный формализм".

Я, собственно, хоть и скрепя сердце, но поддерживаю твою идею исключения философии из большинства учебных программ - она в практических сферах ну совершенно бесполезна.

Ну а пример собственно философской задачи могу привести - это не проблема :)

[identity profile] thedeemon.livejournal.com 2010-03-23 06:31 am (UTC)(link)
От физики можно далеко не ходить. Вот есть квантовая механика, с ее формулами и отличной предсказательной силой экспериментов - это физика. А есть несколько различных интерпретаций квантовой механики, которые пытаются как-то осмыслить содержание формул. И это уже не физика, это метафизика, которая уже относится к философии. Та же многомировая интерпретация - если не философия, то что это?

Или вот свидетель говорит "законы физики описывают атомы, частицы, поля, излучения, а из них состоит вся природа, включая разум". Но это так только в одной из философских моделей (парадигм?), где частицы и поля первичны. А в другой первичнен ум и его мысль о частицах и полях, и они существуют лишь как рожденные умом конструкты. Это уже философия, и в таком рассмотрении она более базовая. О том же говорит свидетель: "[b]если рассматривать[/b] его как одно из природных явлений". Т.е. эта посылка первична по отношению к утверждению, а она из области философии, а не физики.

[identity profile] alisarin.livejournal.com 2010-03-23 06:36 am (UTC)(link)
Онтология - это, по сути, попытка создания надкатегорий, типа "число - не физично", и вообще "научный" противник логики в смысле теории категорий, классов, типов-экземпляров и т.п.

С другой стороны - это теория синтеза разноприродных условий, например, проблемы того, что устойчивость требует "трех точек" опоры, именно идеального условия, а не физического. Собственно, ... метафизический синтез физического и того, что появляется в физическом в статусе идеального. Еще примеры последнего - случайность, вероятность, хаос :)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-03-23 07:23 am (UTC)(link)
[ Определение пожалуйста посмотри где-нибудь, лень мне гуглить. ]

Сам и посмотри, я его и так знаю. И знаю, что определения онтологии обычно таковы, что это либо "сепулька" - слово без значения, либо то, чем на деле занимается физика, либо смесь того и другого.

[ А по сути - я к тому, что физики на работе не занимаются философствованием по поводу существования какого-нибудь электрона, они заняты совершенно другим - поиском математических моделей и экспериментов. ]

Да я и не спорю. Просто некоторые определения онтологии, если их очистить от "сепулек", ссылаются на понятия типа "пространство", "время", которыми реально занимается физика так, как ты говоришь - ищет модели и подтверждающие эксперименты. А философы просто философствуют.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-03-23 07:36 am (UTC)(link)
[ Есть дисциплина, скажем, наука или какая-то научная дисциплина. У нее есть круг вопросов, который она рассматривает. Так вот, некий круг мета-вопросов будет как раз философией. ]

Физика - это предел обобщения, наука, изучающая самые фундаментальные законы природы. Поэтому мета-вопросы по отношению к физике уже не содержат никаких фактов. Да, это называется философией, но это просто болтовня, без предмета.

[ Вот, скажем, моя родная математика. Математикам не интересно зачем нужно то, что они делают. ]

Это уже психология математики. Да, я замечал такое. Тем не менее, интересно или неинтересно, но математика широко применяется в других науках и потому полезна. Даже если математикам в большинстве своем наплевать на тот факт, что математика полезна.

[ Например, такой вопрос: каков характер существования математических объектов, в каком смысле они существуют? ]

И тут можно заняться как словоблудием, то есть, пофилософствовать. :)

[ Э, ты явно недооценил значение этого. ]

Думаешь? Возможно. Но ты ничего конкретного не сказал, твое предсказание сформулировано слишком общо. Какие-то абстрактные вещи в каких-то науках или полунауках периодически отбрасываются или предаются забвению, иногда вполне заслуженно по причине бесполезности. Можно ожидать, что и в следующие 300 лет такое будет случаться. Это слишком тривиальный факт для того, чтобы считать его полезным предсказанием.



[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-03-23 07:40 am (UTC)(link)
[ Я, собственно, хоть и скрепя сердце, но поддерживаю твою идею исключения философии из большинства учебных программ - она в практических сферах ну совершенно бесполезна. ]

Представляю себе философов, бродящих по городам в поисках юношей богатых родителей, кому можно преподавать за бабло искусство поддерживать кагбэ умный разговор на любую тему. ;)

[ Ну а пример собственно философской задачи могу привести - это не проблема :) ]

А у задачки предмет будет? :)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-03-23 07:50 am (UTC)(link)
[ Та же многомировая интерпретация - если не философия, то что это? ]

Просто умозрительная схема, полезная для того, чтобы представить себе квантовую неопределенность. Есть же схема с металлическим шариком на резиновой плоскости - это чтобы умозрительно представить себе гравитационную яму. А есть дуги на сфере, чтобы наглядно продемонстрировать геометрию Римана. Вот так и "множественные миры" - из того же разряда.

[ Но это так только в одной из философских моделей (парадигм?), где частицы и поля первичны. А в другой первичнен ум и его мысль о частицах и полях, и они существуют лишь как рожденные умом конструкты. ]

Это точка зрения психологии в ее небихевиористских направлениях - таких, как психоанализ. В психологии можно "танцевать" от нейронов, двигаясь в сторону более понятий более высокого уровня типа эмоций или характера. А можно сразу использовать это высокоуровневые понятия, абстрагируясь от нейронов, и вот тогда как раз и рассматривают вопросы типа как "умом рождаются конструкты" и тому подобное. Философия вокруг этого бегает, обсуждает те же темы и пытается смешаться с психологией, но при желании их несложно различить.

[identity profile] alisarin.livejournal.com 2010-03-23 08:11 am (UTC)(link)
На практике как: они плюс к тому филологи - и работают филологами :)

Предмет будет - но с его практичностью не знаю как - вопрос умозрительного порядка.

[identity profile] thedeemon.livejournal.com 2010-03-23 08:44 am (UTC)(link)
>Просто умозрительная схема

Это можно про любую теорию/модель сказать. Вопрос тут: к какой науке она относится? Физики сами ее относят к философии/метафизике.

>Это точка зрения психологии в ее небихевиористских направлениях

Да, психология может обсуждать те же темы и работать в той же модели. Но сам вопрос выбора парадигмы (первична материя и пляшем от частиц и нейронов или первично сознание и пляшем от его феноменов) - он не относится напрямую к психологии. Он относится как раз к философии. Мы не можем его решить в рамках других наук, зато можем другие науки рассматривать в его рамках.

Page 2 of 14