Антифилософия-3 (анонс)

[psilogic]

Заметил, что по привычке вступаю в разборки с философами, а так и не написал нигде внятно, за что же я их так обидеть норовлю. Ведь люди столь приятны в общении, так почто тГавите, товарищ Крокодил?

Не то чтобы я ненавидел эту породу, как раз таки поводов для личного озлобления мне не давали. Да и люди в целом и в общем то неплохие: терпимость к чужому мнению, корректность, вежливость - это все распространено среди философов и умиротворяет. Так что именно как к людям - никаких претензий, абсолютно.

А дело в том, что я рассматривал эту породу как интересный объект для изучения. Не саму философию, а именно философов, психологию философов и тех, кто рассуждает, мыслит в таком стиле. И вот к этому стилю у меня кой-какие претензии есть и довольно серьезные.

Много воды утекло с тех времен, когда я бросался на них, заострив зубки, да с юношеским задором, да с неприкрытыми дырами в позиции, многое со временем уточнилось, а что-то осталось прежним Так что сижу сейчас пишу некий итог что ли... итог многолетнего наблюдения за данной породой.

Выкладываю пока кусочек, который получился забавным по форме как сценка в лицах:


Обвиняемая говорит о себе как о науке, изучающей наиболее общие законы природы и разума. Это не единственное определение, обвиняемая постоянно путается в показаниях. Например, далеко не всегда называет себя наукой, иногда соглашаясь на менее престижный титул, например, “форма познания”.

Как бы то ни было, в разных определениях философии, как говорится, “красной нитью” проходит одна идея: “наиболее общие”, “наиболее базовые”, “наиболее основные”, “наиболее фундаментальные” законы природы, знания.

Обвинение вызывает свидетельницу: физику.

Вопрос обвинения: разве не ты, физика, занимаешься самыми фундаментальными законами природы?

Свидетельница отвечает: если подумать, так и есть.

Представитель обвинения: а доказать?

Свидетельница поясняет: законы физики описывают атомы, частицы, поля, излучения, а из них состоит вся природа, включая разум, если рассматривать его как одно из природных явлений. Я, физика, изучаю законы пространства и времени, а эти понятия постоянно используют другие науки.

В зале слышен хор одобрения: нет ни одной науки, которая могла бы обойтись, например, без понятия времени.

Философия говорит, дескать, есть еще более фундаментальные вещи, например, разделение на материализм и идеализм. Но тут выясняется, что физика готова предложить понятие “вещество”, подробно описать четыре состояния вещества с их свойствами и законами.

Оказывается, философское понятие “материи” не несет в себе никаких дополнительных сведений по сравнению с физическим понятием “вещества”. Философия не может предъявить ни одного дополнительного закона природы помимо тех, что знает физика. Таким образом, претензии философии на фундаментальность не аргументируются ничем, кроме ее собственных заявлений.

Тогда обвиняемая заявляет, что она занимается вопросами познания. Но тут появляются сразу три свидетеля: психология, педагогика и теория информации.

Теория информации говорит: я лучше всех разбираюсь в том, как хранить и записывать знания, и ее товарки согласно кивают.

Педагогика говорит: а я лучше всех разбираюсь в том, как знания передавать из поколения в поколение. Хотя нередко я советуюсь с психологией.

Психология заявляет: а я разбираюсь в том, как это происходит, как устроен процесс познания. Хотя я нередко советуюсь с теорией информации, у меня даже есть совместная с ней “информационная парадигма”.

И тогда три свидетеля обращают свои взоры к философии: мы трое разбираемся в том, как знания создаются, как хранятся и как передаются. А что тогда осталось тебе?

Но философия не сдается: зато я знаю о законах мышления!

В зале кто-то встает: этим занимаюсь я, нейрофизиология, а ты хоть знаешь, чем нейроны отличаются от нервов?

Философия восклицает: это все вульгарный материализм и редукционизм, зато я формирую у людей логическое мышление!

Тут снова кто-то встает: а чем же тогда занимаюсь я, логика?

Философия: ты – часть меня, моя дочь. Вот и диалектическая логика – моя дочурка.

Логика: правда что ли? Может, диалектика – и твоя дочурка, но я своей мамой считаю математику и даже фамилия у меня соответствующая: “математическая логика”. Кстати, кто как не математика занимается самыми “фундаментальными” законами мышления, рассматривает самые абстрактные идеи, которые даже ты не возьмешься отнести к вульгарному материализму? Причем, половина других наук без математических моделей жить не хочет. А у тебя как дела с такими идеями?

Математика (с места, ворчливо): она даже плюс бесконечность от минус бесконечности не отличает...

Философия: вспомнила! Я занимаюсь этикой и моралью, вот! Этим уж точно никто из вас не занимается, даже ты, психология.

Психология: ну я знаю, откуда берется и как изменяется мораль, а вот антропология знает, у каких народов какие традиции в этом плане.

Философия: зато ты не знаешь, какая этика и мораль самая правильная.

Психология: пожалуй, нет, не знаю. А ты знаешь?

Философия: я работаю над этим!

Антропология (ехидно): ну и как успехи?

Философия: неважно, зато я над этим работаю, и больше никто.

В задних рядах слышно кряхтение, и вскакивает какая-то древняя-предревняя старушка с воплем: “а как же я?!” Эту старушку все знают, но далеко не все любят.

Антропология (ехидно): привет, религия. А как успехи у тебя?

Занавес.

Comments

[nefedor.livejournal.com]

МыслЯ примерно такая.
Есть дисциплина, скажем, наука или какая-то научная дисциплина. У нее есть круг вопросов, который она рассматривает. Так вот, некий круг мета-вопросов будет как раз философией.
Это не точное определение, из него есть исключения, но оно иллюстративно и годится для понимания мыслИ.

Вот, скажем, моя родная математика. Математикам не интересно зачем нужно то, что они делают. Вообще, вопрос "зачем" считается в математике антинаучным. Всякое найденное знание ценно по определению. Математик заинтересовывается какой-то проблемой, и ищет пути ее решения - вот что такое чистая математика.
В то же время, есть философия математики. Это уже всевозможные рассмотрения зачемов и почемунов, куда и почему оно все идет, как идет, в чем смысл того или иного и так далее. Например, такой вопрос: каков характер существования математических объектов, в каком смысле они существуют?
Этим занимаются в равной степени как действующие математики, в свободное от решений своих задач время, так и нематематики - быть действующим математиком не необходимо.
Причем, это отличается как от истории математики, которая просто констатирует те или иные факты и тенденции, так и от методологии, которая сводится почти целиком к логике.

Надо понимать, что у каких-нибудь греков, сфера систематичных научных знаний была не очень большая, поэтому мета-сфера к ней включала в себя почти все. И оттого практически все что угодно греки обзывали философией. Сейчас же картина такова, что очень многое известное обывателю покрывается направлением какой-нибудь науки, поэтому мета-сфера к науке не такая толстая. Но важно также понять, что в пустое множество мета-сфера не выродится никогда, так же как и наука никогда не ответит на все вопросы, да и ограничена она своей методологией.

[ Нострадамус тоже мне ]

Э, ты явно недооценил значение этого.
Если тебе нужен конкретный срок - ну пусть будет, скажем, лет 300. Хотя я уверен, что все будет намного быстрее.
Это не где-нибудь и какой-нбудь храм. Тут все конкретно, и имеет четкие цивилизационные последствия. По сути мы сейчас почти как греки после Зенона. И новые средние века грядут и Фурсенко пророк их.

[psilogic.livejournal.com]

[ Есть дисциплина, скажем, наука или какая-то научная дисциплина. У нее есть круг вопросов, который она рассматривает. Так вот, некий круг мета-вопросов будет как раз философией. ]

Физика - это предел обобщения, наука, изучающая самые фундаментальные законы природы. Поэтому мета-вопросы по отношению к физике уже не содержат никаких фактов. Да, это называется философией, но это просто болтовня, без предмета.

[ Вот, скажем, моя родная математика. Математикам не интересно зачем нужно то, что они делают. ]

Это уже психология математики. Да, я замечал такое. Тем не менее, интересно или неинтересно, но математика широко применяется в других науках и потому полезна. Даже если математикам в большинстве своем наплевать на тот факт, что математика полезна.

[ Например, такой вопрос: каков характер существования математических объектов, в каком смысле они существуют? ]

И тут можно заняться как словоблудием, то есть, пофилософствовать. :)

[ Э, ты явно недооценил значение этого. ]

Думаешь? Возможно. Но ты ничего конкретного не сказал, твое предсказание сформулировано слишком общо. Какие-то абстрактные вещи в каких-то науках или полунауках периодически отбрасываются или предаются забвению, иногда вполне заслуженно по причине бесполезности. Можно ожидать, что и в следующие 300 лет такое будет случаться. Это слишком тривиальный факт для того, чтобы считать его полезным предсказанием.

[nefedor.livejournal.com]

[Физика - это предел обобщения]

Не смеши пожалуйста мои тапочки.

[наука, изучающая самые фундаментальные законы природы]

.. и как и всякая наука, ограниченная рамками своего (научного) подхода к вопросам, своей методологией. Ни о каком пределе здесь речи быть не может. Речь идет о построении модели, содержащей возможно меньшее число "дыр", т.е. противоречий с этими самыми законами природы. Только и всего.

И между прочим, так как ты любишь тут порассуждать о "фактах", то тебе полезно будет знаеть, что никаких фактов физика не содержит. Повторю - в физике отсутствуют факты, нет их там. Есть модели и теории, приблизительно описывающие некоторые законы природы наилучшим известным для данного времени способом. И только. Была ньютоновская теория, потом появилась эйнштейновская, возможно, потом появится другая, уточняющая наши сегодняшние представления. Но это всегда субъективная теория, приближение к реальности, и никогда не объективный "факт".
Наука вообще методологически не претендует (уж физика-то точно) на обладание объективностью, на факты.

[ Поэтому мета-вопросы по отношению к физике уже не содержат никаких фактов. Да, это называется философией, но это просто болтовня, без предмета. ]

С первым предложением я согласен, хотя как я упомянул выше, и физика тоже не содержит фактов, так что тебе придется пояснить различие более конкретно.
Второе же предолжение, особенно после запятой, является не более чем твоим личным (и необоснованным) представлением о философии, происходящем, как любили говорить на курайнике, "от ветра головы своея".

[ Это уже психология математики. Да, я замечал такое ]

Ну вообще-то это исторически происходит от чисто научной установки на ценность знаний, кажется это называется аксеология. Как тут причастна психология - это отдельный вопрос, можно его как-нибудь потом рассмотреть.

[ Тем не менее, интересно или неинтересно, но математика широко применяется в других науках и потому полезна. Даже если математикам в большинстве своем наплевать на тот факт, что математика полезна. ]

Интересно, вот ты несколько раз уже говорил о полезности как о неком ценностном критерии. А с чего ты взял, что это правильный критерий? И вообще, насколько реальна "полезность" как концепция, не является ли это ничего не означающим словом-пустышкой? Для кого полезно? Каким образом полезно?

[ И тут можно заняться как словоблудием, то есть, пофилософствовать. :) ]

Не вижу в этой фразе ничего информативного кроме выражения твоего личного негативного настроения к слову "философия".

[ Думаешь? Возможно. Но ты ничего конкретного не сказал, твое предсказание сформулировано слишком общо. ]

Хм. Либо у меня проблемы с изложением, либо у тебя - с восприятием абстрактного контента.
Мне кажется, я более-менее понятно выразил, что речь вовсе не об отбрасывании каких-то мелочей в каких-то науках, а о глобальном и мощном снижении уровня абстракции во всех науках.
Если ты читал "Основание" Айзимова, то там это как раз очень похоже описывается.

[psilogic.livejournal.com]

[ Не смеши пожалуйста мои тапочки. ]

Что-то мне в лом обсуждать вопрос в таком стиле...

[nefedor.livejournal.com]

Это мой коварный ответ на твое "можно заняться как словоблудием, то есть, пофилософствовать" :)
Но если тебя оно задевает, пожалуйста проигнорируй. Я всего лишь хотел выразить несогласие с тезисом, которое аргументировано следующей репликой.

[psilogic.livejournal.com]

[ Это мой коварный ответ на твое "можно заняться как словоблудием, то есть, пофилософствовать" :) ]

А я уж подумал, что ты решил переключиться на стёб. Так почему физика не является пределом обобщения? Физические понятия являются фундаментом для многих естественных наук - будешь с этим спорить?

[nefedor.livejournal.com]

Потому что я считаю, что этого предела не существует.
Даже не выходя за рамки наук, скажем, химия успешно преодолевает этот "предел" и углубляется туда, куда физика не заходит.

Я хотел бы спорить, только не с тезисом, а с подходом. Существуют естественные феномены. Существуют науки, которые мы называем естественными, которые изучают эти феномены, каждая со своей стороны. Я не вижу почему ты приписываешь естественные понятия именно физике.

[psilogic.livejournal.com]

[ Я не вижу почему ты приписываешь естественные понятия именно физике. ]

Не только. Но физика занимается самыми фундаментальными из них. Молекулы (которые изучает химия) состоят из атомов (которые изучает физика), а не наоборот.

[nefedor.livejournal.com]

Во-первых, что такое "самые фундаментальные" понятия? Я не вполне понимаю что здесь такое "фундаментальность".
Во-вторых, химия вполне себе изучает и атомы, и электроны, и протоны-нейтроны, и заряды и все такое - достаточно вспомнить устройства менделеевской таблицы. А вот как раз традиционная физика - механика всякая, гидро- и газодинамика, оптика и т.д. вглубь молекулы не лезет. Правда, ядерная физика & Co залезла, но только в последние ~100 лет и с иным углом зрения, чем химия.
Так что тут соотношение много сложнее чем "вот это изучает самые мелкие детальки, а все остальное - конструкты из них".

[psilogic.livejournal.com]

[ что такое "самые фундаментальные" понятия ]

Менее фундаментальные получаются из более фундаментальных путем объединения нескольких более фундаментальных и добавления связей между ними.

Химия все-таки специализируется на изучении таких вот составных понятий, чем отдельных протонов-нейтронов...

[nefedor.livejournal.com]

Изначально предполагалось как раз, что физика изучает молекулярные объекты, а химия - атомарные, то есть, более фундаментальные по твоей терминологии. Так что, получается, химия должна быть фундаментальнее.
Сейчас, конечно, все смешалось, и вообще не очень понятно где границы той или иной науки - взять хотя бы физхимию...

[psilogic.livejournal.com]

По крайней мере на данный момент физика получается самая фундаментальная, а более фундаментальные вещи просто не наблюдаются.

[nefedor.livejournal.com]

математика :)

[psilogic.livejournal.com]

Фрагмент, насчет "фактов", пропускаю (вроде уже все ясно)

Дальше:

[ Интересно, вот ты несколько раз уже говорил о полезности как о неком ценностном критерии. А с чего ты взял, что это правильный критерий? ]

Не знаю, как насчет правильности, но он полезный :)

[ Мне кажется, я более-менее понятно выразил, что речь вовсе не об отбрасывании каких-то мелочей в каких-то науках, а о глобальном и мощном снижении уровня абстракции во всех науках. ]

Нет, ты только что это переформулировал, получилось лучше, но не сильно. Чем детектируем снижение уровня абстракции? Метод какой?

[nefedor.livejournal.com]

[ Не знаю, как насчет правильности, но он полезный :) ]

В качестве критики можно заметить, что полезность есть вещь уж больно субъективная. Если науку коммерциализировать, поставить на обслуживание технологий, то тогда полезность обретает понятный экономический смысл - полезно то, что пользуется спросом. Если оставаться на традиционной платформе научной парадигмы, то там всякое знание полезно в принципе. Если же болтаться между этих полюсов, то вообще непонятно что такое полезность: что нам хорошо, то немцу смерть.

[ Нет, ты только что это переформулировал, получилось лучше, но не сильно. Чем детектируем снижение уровня абстракции? Метод какой? ]

Вот видишь, ты сразу бежишь от абстрактного концепта к реальным приложениям. И тем самым снижаешь уровень абстракции нашего разговора :)
Ну лень мне методы придумывать. Скажем, загибаитья будет фундаментальная наука не связанная напрямую с коммерческими приложениями своих результатов. Как это померять? ХЗ. Можно считать количество теорем в год. Или считать народ. Или как-то сравнивать новые открытия. Это прикладная задача и мне она глубоко неинтересна, пусть специально обученные социологи над этим думают, даром что ли их родина кормила, поила и платила стипендии...

[psilogic.livejournal.com]

[ В качестве критики можно заметить, что полезность есть вещь уж больно субъективная. ]

А самолет без математических расчетов рухнет на землю вполне объективно... если вообще взлетит. Так что и математика для аэродинамики полезна объективно.

[ Вот видишь, ты сразу бежишь от абстрактного концепта к реальным приложениям. И тем самым снижаешь уровень абстракции нашего разговора :) ]

Тогда я могу порадоваться напророченному тобой "снижению абстракции" :) Кстати, фундаментальная наука, тобой упомянутая, от таких вопросов вовсе не воротит нос.

[nefedor.livejournal.com]

[ А самолет без математических расчетов рухнет ]

Ты неправильно доказываешь тезис. Абстрактный тезис не доказывается примером, только опрвергается контрпримером.
Вот лучше скажи мне, полезна ли теория некоммутативных колец?

[ Тогда я могу порадоваться напророченному тобой "снижению абстракции" :) ]

Тебе принципиально нравится средневековье? То что тебе нравится, боюсь, аукнется тем, что тебе совсем не понравится.

[ Кстати, фундаментальная наука, тобой упомянутая, от таких вопросов вовсе не воротит нос. ]

Воротит, причем по определению.
Другое дело, что результаты фундаментальной науки иногда оказываются применимы, но она никогда не получает их ориентируясь на это применение. Иначе она называлась бы не фундаментальной, а прикладной.

[psilogic.livejournal.com]

[ Ты неправильно доказываешь тезис. Абстрактный тезис не доказывается примером, только опрвергается контрпримером. ]

Не абстрактный, а общий, т.е. с квантором всеобщности. А я такого квантора не ставил.

[ Вот лучше скажи мне, полезна ли теория некоммутативных колец? ]

Не знаю такой, потому не могу сказать. Возможно, в будущем окажется полезна. Для математики это обычное явление - создает большое количество моделей, "с запасом", потом часть их находит практическое применение.

[ Тебе принципиально нравится средневековье? ]

Средневековье в данном случае ни при чем.

[[ Кстати, фундаментальная наука, тобой упомянутая, от таких вопросов вовсе не воротит нос. ]]

[ Воротит, причем по определению. ]

Теория относительности, надеюсь, достаточно фундаментальна? И что же это Эйнштейн тебя не послушался, все толковал о синхронизации хронометров...

[nefedor.livejournal.com]

[ А я такого квантора не ставил ]

Нет, это я не ставил квантора всеобщности, говоря о субъективности полезности. Ты же, кажется, возражал, а отрицание утверждания с "бывает" автоматически навешивает квантор.
Возможно, мы друг друга недопоняли.

[ Возможно, в будущем окажется полезна. ]

Вот именно. Если для тебя такая полезность "прокатит", то тогда для тебя оказывается оправдана вся фундаментальная наука, с ее установкой ценности любого знания, а знание может оказаться полезным.
И тогда, будучи последовательным, ты должен сказать, что любая наука полезна в принципе. Что убивает этот критерий, так как он превращается в тождественную единицу.

[ Средневековье в данном случае ни при чем. ]

Как же не при чем, если это как раз период упадка абстрактной науки после греко-римского расцвета.

[ И что же это Эйнштейн тебя не послушался, все толковал о синхронизации хронометров ]

Я надеюсь, ты не станешь всерьез утверждать, что ТО придумана Эйнштейном по заказу космонавтов, у которых все время отставали часы?

[psilogic.livejournal.com]

[ Я надеюсь, ты не станешь всерьез утверждать, что ТО придумана Эйнштейном по заказу космонавтов, у которых все время отставали часы? ]

Я всерьез утверждаю другое: что Эйнштейн не засцал в своей теории ответить на вопрос, что, как и чем мерять.

[ Как же не при чем, если это как раз период упадка абстрактной науки после греко-римского расцвета. ]

И неабсРактной тоже. Но ты что-то говорил о тех, что сцыт ответить на вопросы о методе измерения или наблюдения. Это уже не абстрактная наука, а то, что я называю беспредметным словоблудием.

[ Вот именно. Если для тебя такая полезность "прокатит", то тогда для тебя оказывается оправдана вся фундаментальная наука, с ее установкой ценности любого знания, а знание может оказаться полезным. ]

У математики сугубо исторически сложилась определенная репутация и некая схема "принесения пользы" - такая, как я описал. У других наук репутация несколько другая, другая схема, потому я не смогу перенести на все другие науки выводы, сделанные для математики с учетом ее специфики.

[nefedor.livejournal.com]

[ Я всерьез утверждаю другое: что Эйнштейн не засцал в своей теории ответить на вопрос, что, как и чем мерять. ]

То есть целью и смыслом его работы была технология измерения? Ты это серьезно?

[ Но ты что-то говорил о тех, что сцыт ответить на вопросы о методе измерения или наблюдения ]

Не понял про что ты.

[ У математики сугубо исторически сложилась ]

У всех сложилось, и все специфичны, но ты опять уходишь от абстракции фундаментальной науки, в которой есть постулат абсолютной ценности знания везде, будь то исследование некоммутативных колец или классификация букашек.
Тут надо принципиально, или ты это приемлешь, или нет.

[psilogic.livejournal.com]

[ То есть целью и смыслом его работы была технология измерения? Ты это серьезно? ]

Ты сам то серьезно? :) Зачем утрируешь?

[ Не понял про что ты. ]

Я спросил: "чем детектируем снижение уровня абстракции? Метод какой?" Ты в ответ посетовал, что это каг бэ уже снижение уровня абсРакции. :)

[ У всех сложилось, и все специфичны, но ты опять уходишь от абстракции фундаментальной науки, в которой есть постулат абсолютной ценности знания везде, будь то исследование некоммутативных колец или классификация букашек. Тут надо принципиально, или ты это приемлешь, или нет. ]

Не знаю я такого пустолата :)

[nekroz.livejournal.com]

И между прочим, так как ты любишь тут порассуждать о "фактах", то тебе полезно будет знаеть, что никаких фактов физика не содержит. Повторю - в физике отсутствуют факты, нет их там. Есть модели и теории, приблизительно описывающие некоторые законы природы наилучшим известным для данного времени способом. И только. Была ньютоновская теория, потом появилась эйнштейновская, возможно, потом появится другая, уточняющая наши сегодняшние представления. Но это всегда субъективная теория, приближение к реальности, и никогда не объективный "факт".
Наука вообще методологически не претендует (уж физика-то точно) на обладание объективностью, на факты.

это позиция инструментализма, неопозитивизм, к примеру, утверждает, что наука именно что описывает мир, иначе зачем она?

[nefedor.livejournal.com]

Хм. А мне почему-то кажется, что это просто подборка фактов, взятых к тому же из самооценки реальной науки. Как можно вообще сегодня утверждать, что какие-то представления о мире - точные?
Ну понятно, Поппер пытался фальсифицированием/верифицированием чего-то добиться, но всему свое время, и при настоящей неопределенности основ даже логики... И против последовательных улучшенных приближений я даже возражать не стану, но чтобы вот так сразу - точные?

[nekroz.livejournal.com]

если упростить, то позиция инструментализма в том, что нащи теории - лишь инструменты для вычислений, которые ничего не говорят о "качественной" стороне вопроса и те части теории, которые говорят, можно просто выкинуть
критика неопозитивизма сводится по сути к вопросу "как может работать теория, которая ничего не говорит о качественной стороне?"
если работает, то верна, если верна, то верны и используемые ей представления
верна - как минимум значит, что она вернее, чем предыдущая и ее представления ближе к действительности, чем представления предыдущей теории