Антифилософия-3 (анонс)

[psilogic]

Заметил, что по привычке вступаю в разборки с философами, а так и не написал нигде внятно, за что же я их так обидеть норовлю. Ведь люди столь приятны в общении, так почто тГавите, товарищ Крокодил?

Не то чтобы я ненавидел эту породу, как раз таки поводов для личного озлобления мне не давали. Да и люди в целом и в общем то неплохие: терпимость к чужому мнению, корректность, вежливость - это все распространено среди философов и умиротворяет. Так что именно как к людям - никаких претензий, абсолютно.

А дело в том, что я рассматривал эту породу как интересный объект для изучения. Не саму философию, а именно философов, психологию философов и тех, кто рассуждает, мыслит в таком стиле. И вот к этому стилю у меня кой-какие претензии есть и довольно серьезные.

Много воды утекло с тех времен, когда я бросался на них, заострив зубки, да с юношеским задором, да с неприкрытыми дырами в позиции, многое со временем уточнилось, а что-то осталось прежним Так что сижу сейчас пишу некий итог что ли... итог многолетнего наблюдения за данной породой.

Выкладываю пока кусочек, который получился забавным по форме как сценка в лицах:


Обвиняемая говорит о себе как о науке, изучающей наиболее общие законы природы и разума. Это не единственное определение, обвиняемая постоянно путается в показаниях. Например, далеко не всегда называет себя наукой, иногда соглашаясь на менее престижный титул, например, “форма познания”.

Как бы то ни было, в разных определениях философии, как говорится, “красной нитью” проходит одна идея: “наиболее общие”, “наиболее базовые”, “наиболее основные”, “наиболее фундаментальные” законы природы, знания.

Обвинение вызывает свидетельницу: физику.

Вопрос обвинения: разве не ты, физика, занимаешься самыми фундаментальными законами природы?

Свидетельница отвечает: если подумать, так и есть.

Представитель обвинения: а доказать?

Свидетельница поясняет: законы физики описывают атомы, частицы, поля, излучения, а из них состоит вся природа, включая разум, если рассматривать его как одно из природных явлений. Я, физика, изучаю законы пространства и времени, а эти понятия постоянно используют другие науки.

В зале слышен хор одобрения: нет ни одной науки, которая могла бы обойтись, например, без понятия времени.

Философия говорит, дескать, есть еще более фундаментальные вещи, например, разделение на материализм и идеализм. Но тут выясняется, что физика готова предложить понятие “вещество”, подробно описать четыре состояния вещества с их свойствами и законами.

Оказывается, философское понятие “материи” не несет в себе никаких дополнительных сведений по сравнению с физическим понятием “вещества”. Философия не может предъявить ни одного дополнительного закона природы помимо тех, что знает физика. Таким образом, претензии философии на фундаментальность не аргументируются ничем, кроме ее собственных заявлений.

Тогда обвиняемая заявляет, что она занимается вопросами познания. Но тут появляются сразу три свидетеля: психология, педагогика и теория информации.

Теория информации говорит: я лучше всех разбираюсь в том, как хранить и записывать знания, и ее товарки согласно кивают.

Педагогика говорит: а я лучше всех разбираюсь в том, как знания передавать из поколения в поколение. Хотя нередко я советуюсь с психологией.

Психология заявляет: а я разбираюсь в том, как это происходит, как устроен процесс познания. Хотя я нередко советуюсь с теорией информации, у меня даже есть совместная с ней “информационная парадигма”.

И тогда три свидетеля обращают свои взоры к философии: мы трое разбираемся в том, как знания создаются, как хранятся и как передаются. А что тогда осталось тебе?

Но философия не сдается: зато я знаю о законах мышления!

В зале кто-то встает: этим занимаюсь я, нейрофизиология, а ты хоть знаешь, чем нейроны отличаются от нервов?

Философия восклицает: это все вульгарный материализм и редукционизм, зато я формирую у людей логическое мышление!

Тут снова кто-то встает: а чем же тогда занимаюсь я, логика?

Философия: ты – часть меня, моя дочь. Вот и диалектическая логика – моя дочурка.

Логика: правда что ли? Может, диалектика – и твоя дочурка, но я своей мамой считаю математику и даже фамилия у меня соответствующая: “математическая логика”. Кстати, кто как не математика занимается самыми “фундаментальными” законами мышления, рассматривает самые абстрактные идеи, которые даже ты не возьмешься отнести к вульгарному материализму? Причем, половина других наук без математических моделей жить не хочет. А у тебя как дела с такими идеями?

Математика (с места, ворчливо): она даже плюс бесконечность от минус бесконечности не отличает...

Философия: вспомнила! Я занимаюсь этикой и моралью, вот! Этим уж точно никто из вас не занимается, даже ты, психология.

Психология: ну я знаю, откуда берется и как изменяется мораль, а вот антропология знает, у каких народов какие традиции в этом плане.

Философия: зато ты не знаешь, какая этика и мораль самая правильная.

Психология: пожалуй, нет, не знаю. А ты знаешь?

Философия: я работаю над этим!

Антропология (ехидно): ну и как успехи?

Философия: неважно, зато я над этим работаю, и больше никто.

В задних рядах слышно кряхтение, и вскакивает какая-то древняя-предревняя старушка с воплем: “а как же я?!” Эту старушку все знают, но далеко не все любят.

Антропология (ехидно): привет, религия. А как успехи у тебя?

Занавес.

Comments

[irrelative.livejournal.com]

Справедливости ради, все-таки, стоит отметить, что все перечисленные выше свидетели науки возникли именно как ответвления философии. То-есть, не философия, конечно же, дочь физики, а физика - внучка философии (и дочка натурфилософии) :-)

[psilogic.livejournal.com]

Задачка.

Дано. Древний грек Аристотель написал трактат "Физика", в котором излагает представления своего времени о физике.

Вопрос: Почему тот древний грек считается философом, а не физиком и почему физика возникла как ответвление философии, а не наоборот? :)

[irrelative.livejournal.com]

Древний грек написал много философских трактатов, среди которых одним из самых известных стал трактат "О природе". Впоследствии слово, которое тот грек использовал в названии трактата меняло спектр своих значений многократно в зависимости от времени и места, иногда становилось синонимом "философии" в самом широком смысле, иногда ограничиваясь только "естественной философией", иногда и вовсе сужаясь до того, что мы сейчас называем "медициной" (в английском до сих пор physician - это не физик, это врач), и где-то к концу 17-го века приняло современное значение.
Слово "философия" значение не меняло с того момента как было придумано другим греком, Пифагором, за 2 (?) столетия до Аристотеля.

[psilogic.livejournal.com]

Если соревноваться в древности, то всех обставить астрономия египетских жрецов, но древность тут ни при чем.

Грек написал трактат по физике - на уровне своего времени, конечно, но по физике - тематика и стилистика подобна современной физике с поправкой на время. Цитата для примера:


Ведь даже если сила одного тела сколько-нибудь уступает [силе] другого, [однако] если, например, огонь ограничен, а воздух бесконечен, то пусть равное [количество] огня превышает по силе равное [количество] воздуха во сколько угодно раз, лишь бы это выражалось каким-нибудь числом, все же ясно, что бесконечное одолеет и уничтожит
конечное. А быть бесконечным каждому [элементу] невозможно, так как тело есть то, что имеет протяжение во все стороны, бесконечное же есть безгранично протяженное; cледовательно, бесконечное тело будет простираться во всех направлениях безгранично.


Так почему грек, который писал о физике (в современном значении слова) называется философом (в современном значении слова)?

[irrelative.livejournal.com]

Ага, ага. И астрология тоже :-)

Надо полагать, что это потому, что грек тот писал не только о физике (в современном значении слова), но также и о метафизике, этике, логике (включая диалектику) и эстетике, которые считал ветвями философии.

[psilogic.livejournal.com]

Ну астрология ерунда, а способность египтян предсказывать затмения - это уже серьезная заявка на настоящую естественную науку хотя бы и в смеси с другими вещами.

[ Надо полагать, что это потому, что грек тот писал не только о физике (в современном значении слова), но также и о метафизике, этике, логике (включая диалектику) и эстетике, которые считал ветвями философии. ]

Ну мало ли, что он там считал тогда, вы же говорите, что слова меняют значения - и правильно говорите. И тогдашняя диалектика - это даже близко не то же самое, что нынешняя.

Так что получается... грек писал про физику. Грек писал про философию. Про логику писал, причем, в том стиле, который присущ современной математике, а не современной диалектике - с очень аккуратным формализмом. Про эстетику, опять же, которую нынче уже не считают ветвью философии.

Так почему же тот грек - философ? Почему не физик? Почему не математик? Не эстет, наконец? :) Что-то мне кажется, что ваша позиция только усугубилась от этого перечисления.

Вопрос: так почему философия ложит жадную лапу на нашего товарища Аристотеля, как будто он весь - ее? :)

[irrelative.livejournal.com]

Дык, а я о чем пишу: грек писал про физику. Грек писал про философию. Про логику писал, причем, в том стиле, который присущ современной математике, а не современной диалектике - с очень аккуратным формализмом. Про эстетику, опять же, которую нынче уже не считают ветвью философии. - и все это вместе называл философией :-)
Сейчас философия попросту сильно сдала позиции и уже не замахивается на свои, в прошлом, многочисленные отростки. Но это совсем недавнее развитие событий. Во времена Аристотеля было по другому. Даже во времена Ньютона было по другому.
Впрочем, судя по тому, что в англоязычном мире учена степень, следующая за магистром наук (MS), называется доктор философии (PhD) и ни у кого это не вызывает недоумения, для философии еще не все потеряно :-)
И это не только странность англоязычного мира. Например, в университете швейцарского города Базеля, с которым я более-менее знаком, имеется 7 факультетов, а именно:
- теологический,
- юридической,
- медицинский,
- философско-исторический,
- философско-естественнонаучный
- общественнонаучный,
- психологический
Физика, так же как и математика, биология, химия и информатика, относится к Философско-естественнонаучному факультету. Помнится, в свое время меня это поразило (если я правильно помню, тогда все было еще интереснее и философский факультет был только один, без дефисов), однако местные моего удивления не поняли: "ну а как же, это же все разделы философии.."

[psilogic.livejournal.com]

Философия, прочь отростки от Нельсона Манделы! :)

С факультетами-кафедрами много путаницы, например, кафедра конфликтологии или выпуск по такой специализации по факту бывает на 1) философском факультете, 2) психологическом, 3) социологии - политологии.

Но вы как-то уж определитесь. Вам не захотелось называть Аристотеля физиком потому, что, дескать, значение слова "физика" менялось туда-сюда со временем. А вот значение слова "философия", как видно, менялось и со временем, и географически. И это вам совсем не мешает называть Аристотеля философом. Такая готентотская лингвистика получается :)

[irrelative.livejournal.com]

Да почему же не захотел?
Пусть философ Аристотель называется физиком - включение физики в философию этому не препятствует :-)
Впрочем, интересы Аристотеля были куда шире физики, поэтому я лично считаю, что называть его физиком будет искусственным ограничением. Но вам - можно.

[psilogic.livejournal.com]

Так как вы предлагаете его называть? :)

[irrelative.livejournal.com]

Философом, как это было принято до сих пор.
И физиком, так как физика - это раздел философии*

* Собственно, такое странное противостояние физики и философии - это феномен, наблюдающийся в основном в российской культуре. Поскольку ее, российской культуры, вклад как в физику, так и в философию, сравнительно мал, то этим феноменом можно смело пренебречь

[psilogic.livejournal.com]

Ну, поскольку я русский, то для меня физика и философия - понятия почти что взаимоисключающие. Так что для того, чтобы вложить одно в другое, мне пришлось бы изъясняться на другом языке, где и слово философия, является более эластичным изделием, которое можно натянуть сразу и на Боров с Ньютонами, и на Кантов с Гегелями.

[irrelative.livejournal.com]

Ну уж на Ньютона-то точно можно натянуть. Даже и по-русски. Он вообще в первую очередь богословом был, ну и физиком в качестве хобби :-)

[psilogic.livejournal.com]

Ежели философию еще и на богословие натягивать, это уже даже не гондон супер-сайз... :)

[nekroz.livejournal.com]

ГЛАВА ПЕРВАЯ


Так как знание, и [в том числе] научное познание, возникает при всех
исследованиях, которые простираются на начала, причины и элементы, путем их
уяснения (ведь мы тогда уверены, что знаем ту или иную вещь, когда уясняем
ее первые причины, первые начала и разлагаем ее вплоть до элементов), то
ясно, что и в науке о природе надо попытаться определить прежде всего то,
что относится к началам. Естественный путь к этому ведет от более понятного
и явного для нас к более явному и понятному по природе: ведь не одно и то же
понятное для нас и [понятное] вообще. Поэтому необходимо продвигаться именно
таким образом: от менее явного по природе, а для нас более явного к более
явному и понятному по природе. Для нас же в первую очередь ясны и явны
скорее слитные [вещи], и уж затем из них путем их расчленения становятся
известными элементы и начала. Поэтому надо идти от вещей, [воспринимаемых] в
общем, к их составным частям: ведь целое скорее уясняется чувством, а общее
есть нечто целое, так как общее охватывает многое наподобие частей. То же
самое некоторым образом происходит и с именем в отношении к определению:
имя, например, "круг" обозначает нечто целое, и притом неопределенным
образом, а определение расчленяет его на составные части. И дети первое
время называют всех мужчин отцами, а женщин матерями и лишь потом различают
каждого в отдельности.

кажется, данный отрывок было бы уместно классифицировать как "философию науки"

[psilogic.livejournal.com]

Как описание методологии науки.

[nekroz.livejournal.com]

методология науки - это часть физики?
или может быть химии?
ах да, точно, это раздел философии, совсем забыл
Методология науки, в традиционном понимании, — это учение о методах и процедурах научной деятельности, а также раздел общей теории познания, в особенности теории научного познания (эпистемологии) и философии науки.

и вот таких глав у Аристотеля 10 штук

[psilogic.livejournal.com]

[ методология науки - это часть физики? ]

да, конечно, ведь книжка про физику

[nekroz.livejournal.com]

ахаха
а когда Ньютон ходил в туалет, то занимался там физикой, ведь он был физиком
физика не занимается вопросами того, что является физикой - это вне ее компетенции
в частности, из-за Геделя
вопрос того, что такое физика - вопрос философии, равно как и вопрос того, что такое наука в целом

[psilogic.livejournal.com]

Ваша речь становится несколько бессвязной, не находите? :)

Физика сама решает, что в ее компетенции и какой метод использовать. Я понимаю, что философам мечтается, чтобы физики спрашивали у них разрешения, и даже можно это дело продавить через ЦК КПСС. :)

Вопрос о том, что и как часто называют физикой разные люди - это вопрос к лингвистам, филологам. Можно провести разные опросы, получить статистику и узнать, какова ситуация в языке на данный момент. Это лингвистика.

[nekroz.livejournal.com]

Физика сама решает

все, давайте закроем на этом тему
ваш уровень рассуждений о вопросе мне не интересен

[psilogic.livejournal.com]

Да я понимаю, на уровне бабок приятнее :)

[nekroz.livejournal.com]

ваш уровень - это уровень бабок
"физика решает сама" "но ведь книга называется физикой"
все это демонстрирует ваше полное непонимание того, о чем идет речь
но пересказывать вам историю развития науки за 3 тыщи лет мне лень, сами можете прочитать

[psilogic.livejournal.com]

Ну теперь вы совсем как вылитый поп: надо поститься, молиться, читать библию и святых оВцов - тогда уверуешь :)

[nekroz.livejournal.com]

действительно, зачем физикам преподают что-либо?
пусть заново все открывают, сами
а то ведь получится как у попов
вас так обучали в ВУЗе?
оно и видно