psilogic: (Default)
psilogic ([personal profile] psilogic) wrote2010-03-22 10:04 pm

Антифилософия-3 (анонс)

Заметил, что по привычке вступаю в разборки с философами, а так и не написал нигде внятно, за что же я их так обидеть норовлю. Ведь люди столь приятны в общении, так почто тГавите, товарищ Крокодил?

Не то чтобы я ненавидел эту породу, как раз таки поводов для личного озлобления мне не давали. Да и люди в целом и в общем то неплохие: терпимость к чужому мнению, корректность, вежливость - это все распространено среди философов и умиротворяет. Так что именно как к людям - никаких претензий, абсолютно.

А дело в том, что я рассматривал эту породу как интересный объект для изучения. Не саму философию, а именно философов, психологию философов и тех, кто рассуждает, мыслит в таком стиле. И вот к этому стилю у меня кой-какие претензии есть и довольно серьезные.

Много воды утекло с тех времен, когда я бросался на них, заострив зубки, да с юношеским задором, да с неприкрытыми дырами в позиции, многое со временем уточнилось, а что-то осталось прежним Так что сижу сейчас пишу некий итог что ли... итог многолетнего наблюдения за данной породой.

Выкладываю пока кусочек, который получился забавным по форме как сценка в лицах:


Обвиняемая говорит о себе как о науке, изучающей наиболее общие законы природы и разума. Это не единственное определение, обвиняемая постоянно путается в показаниях. Например, далеко не всегда называет себя наукой, иногда соглашаясь на менее престижный титул, например, “форма познания”.

Как бы то ни было, в разных определениях философии, как говорится, “красной нитью” проходит одна идея: “наиболее общие”, “наиболее базовые”, “наиболее основные”, “наиболее фундаментальные” законы природы, знания.

Обвинение вызывает свидетельницу: физику.

Вопрос обвинения: разве не ты, физика, занимаешься самыми фундаментальными законами природы?

Свидетельница отвечает: если подумать, так и есть.

Представитель обвинения: а доказать?

Свидетельница поясняет: законы физики описывают атомы, частицы, поля, излучения, а из них состоит вся природа, включая разум, если рассматривать его как одно из природных явлений. Я, физика, изучаю законы пространства и времени, а эти понятия постоянно используют другие науки.

В зале слышен хор одобрения: нет ни одной науки, которая могла бы обойтись, например, без понятия времени.

Философия говорит, дескать, есть еще более фундаментальные вещи, например, разделение на материализм и идеализм. Но тут выясняется, что физика готова предложить понятие “вещество”, подробно описать четыре состояния вещества с их свойствами и законами.

Оказывается, философское понятие “материи” не несет в себе никаких дополнительных сведений по сравнению с физическим понятием “вещества”. Философия не может предъявить ни одного дополнительного закона природы помимо тех, что знает физика. Таким образом, претензии философии на фундаментальность не аргументируются ничем, кроме ее собственных заявлений.

Тогда обвиняемая заявляет, что она занимается вопросами познания. Но тут появляются сразу три свидетеля: психология, педагогика и теория информации.

Теория информации говорит: я лучше всех разбираюсь в том, как хранить и записывать знания, и ее товарки согласно кивают.

Педагогика говорит: а я лучше всех разбираюсь в том, как знания передавать из поколения в поколение. Хотя нередко я советуюсь с психологией.

Психология заявляет: а я разбираюсь в том, как это происходит, как устроен процесс познания. Хотя я нередко советуюсь с теорией информации, у меня даже есть совместная с ней “информационная парадигма”.

И тогда три свидетеля обращают свои взоры к философии: мы трое разбираемся в том, как знания создаются, как хранятся и как передаются. А что тогда осталось тебе?

Но философия не сдается: зато я знаю о законах мышления!

В зале кто-то встает: этим занимаюсь я, нейрофизиология, а ты хоть знаешь, чем нейроны отличаются от нервов?

Философия восклицает: это все вульгарный материализм и редукционизм, зато я формирую у людей логическое мышление!

Тут снова кто-то встает: а чем же тогда занимаюсь я, логика?

Философия: ты – часть меня, моя дочь. Вот и диалектическая логика – моя дочурка.

Логика: правда что ли? Может, диалектика – и твоя дочурка, но я своей мамой считаю математику и даже фамилия у меня соответствующая: “математическая логика”. Кстати, кто как не математика занимается самыми “фундаментальными” законами мышления, рассматривает самые абстрактные идеи, которые даже ты не возьмешься отнести к вульгарному материализму? Причем, половина других наук без математических моделей жить не хочет. А у тебя как дела с такими идеями?

Математика (с места, ворчливо): она даже плюс бесконечность от минус бесконечности не отличает...

Философия: вспомнила! Я занимаюсь этикой и моралью, вот! Этим уж точно никто из вас не занимается, даже ты, психология.

Психология: ну я знаю, откуда берется и как изменяется мораль, а вот антропология знает, у каких народов какие традиции в этом плане.

Философия: зато ты не знаешь, какая этика и мораль самая правильная.

Психология: пожалуй, нет, не знаю. А ты знаешь?

Философия: я работаю над этим!

Антропология (ехидно): ну и как успехи?

Философия: неважно, зато я над этим работаю, и больше никто.

В задних рядах слышно кряхтение, и вскакивает какая-то древняя-предревняя старушка с воплем: “а как же я?!” Эту старушку все знают, но далеко не все любят.

Антропология (ехидно): привет, религия. А как успехи у тебя?

Занавес.

[identity profile] nekroz.livejournal.com 2010-03-24 03:43 pm (UTC)(link)
вы только что занимались философией

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-03-24 03:47 pm (UTC)(link)
В общем, "да" на оба вопроса, хотя есть небольшая тонкость из разряда "один раз - не пидарас" :)

Физикой может эпизодически заниматься и школьник, на уроках. Чтобы человека стали называть физиком, он это должен сделать своей профессией ну или очень серьезным хобби. С философом примерно так же. Самые разные люди могут иногда философствовать, но философом я назову только того, кто сделал это профессией или занимается этим очень часто. Я имею в виду свое определение: философия = имитация ума речевыми уловками.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-03-24 03:48 pm (UTC)(link)
сам дурак :)

[identity profile] nekroz.livejournal.com 2010-03-24 03:50 pm (UTC)(link)
неважно, что мы называем философией, важно, что вы согласны с тем, что философ - человек профессионально занимающийся философией
ваше определение, как я уже сказал, противоречит интуитивно ясному понятию

физик, который, хоть и профессионально, но неудачно занимается физикой, не перестает быть физиком?

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-03-24 03:54 pm (UTC)(link)
[ ваше определение, как я уже сказал, противоречит интуитивно ясному понятию ]

Вы прямо как поп: повторите это еще 20 раз - а вдруг я раскаюсь в своих заблуждениях :)

[ физик, который, хоть и профессионально, но неудачно занимается физикой, не перестает быть физиком? ]

Не перестает - просто это будет хреновый физик-неудачник :)

[identity profile] nekroz.livejournal.com 2010-03-24 03:59 pm (UTC)(link)
то есть философ, который плохо занимается философией, не перестает быть философом?

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-03-24 04:53 pm (UTC)(link)
Пожалуй, что так. Правда, философия - занятие несложное, так что заметного разброса быть не должно :)

[identity profile] nefedor.livejournal.com 2010-03-24 05:07 pm (UTC)(link)
Nekroz прав.

[identity profile] nefedor.livejournal.com 2010-03-24 05:10 pm (UTC)(link)
А не поясните в чем Вы видите противоречие?

[identity profile] nefedor.livejournal.com 2010-03-24 05:14 pm (UTC)(link)
Мне кажется, нам пора закругляться с этим разговором.
Я тебе говорю, что предмет - вот он и модели вот они, ты же начинаешь почему-то рассуждать о качестве этих моделей и потом спрашиваешь: а где же предмет... Я тебе указываю на сепульку в твоих собственных конструкциях, в ответ получаю сарказм. Без обид, но мне так разговаривать не очень интересно.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-03-24 05:24 pm (UTC)(link)
борис, ты неправ :)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-03-24 05:29 pm (UTC)(link)
Баба с воза - кобыле легче :)

[identity profile] nekroz.livejournal.com 2010-03-24 05:43 pm (UTC)(link)
а вы, видимо, считаете, что определение философии, как искусства выдавать себя за умного, будучи идиотом, соответствует интуитивно ясному?

[identity profile] nekroz.livejournal.com 2010-03-24 05:51 pm (UTC)(link)
слушайте, а зачем я с вами говорю, как с не-идиотом, раз уж вы им повадились притворяться?
давайте так
сперва вы опровергнете хотя бы "Филосо́фия (др.-греч. φιλοσοφία — любовь к мудрости, от φιλέω — люблю и σοφία — мудрость) — особая форма познания мира, вырабатывающая систему знаний о фундаментальных принципах и основах человеческого бытия, о наиболее общих сущностных характеристиках человеческого отношения к природе, обществу и духовной жизни во всех ее основных проявлениях.", так себе определение, конечно, но и это сойдет
потом, когда мы как минимум будет находится в условиях отсутсвия общепринятого определения (вы ведь опровергнете его), можно будет поговорить о том, как опровергнуть определение, не занимаясь при этом философией - ведь она не нужна, следовательно работать с определениями можно и без нее (придется говорить об этом, не привлекая философию, ее методы и понятия)
и в качестве примера вы разумеется сможете дать мне не-философские определения науки в целом, физики в частности, ну и материи и времени, к примеру
ах, да, конечно
еще нефилософское определение определения стоит дать
это же элементарно сделать, если избавится от такой ненужной вещи, как философия
и вот тогда вы прекрасно продемонстрируете ненужность философии, а то пока вы демонстрируете свое умение изображать идиота, то есть антифилософствуете, пользуясь вашим определением

[identity profile] nefedor.livejournal.com 2010-03-24 06:23 pm (UTC)(link)
А вы любите отвечать вопросом на вопрос? :)
Нет, конечно, я так не считаю. Наверное, вы не читали цепочку выше, иначе вряд ли бы спросили.
Задавая свой вопрос, мне казалось что вы могли бы сформулировать квинтесенцию в чем псилогиковское представление не соответствует интуитивному, так сказать, разложить по полочкам.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-03-24 06:35 pm (UTC)(link)
Еще что-нибудь, сэр? Что на десерт? Может быть, бургундское 1935 года? :)

Выберите что-нибудь одно для начала.

[identity profile] nekroz.livejournal.com 2010-03-24 07:05 pm (UTC)(link)
зачем?
я вам изложил последовательность беседы комментов на 20 вперед
то есть она бы шла так, будь у меня хоть малейшее желание разжевывать вам прописные истины, непонимание которых вы здесь изображаете
но у меня такого желания нету, мои ответы у вас хватит ума домыслить и самому, так что давайте сразу оптом

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-03-24 07:10 pm (UTC)(link)
Ну не хотите - как хотите, мне как-то есть чем заняться.

[identity profile] nekroz.livejournal.com 2010-03-24 07:11 pm (UTC)(link)
примерно всем не соответствует
из псилогикова определения вытекает отсутвие таких категорий, как "философский метод", "философская проблема" ну и вообще возникают проблемы с определениями всего
деятельность Канта - это что?
а Платона?
если философия - искусство казаться умным, то как тогда называть процесс создания категориального аппарата?
можно продолжать очень долго, мне лень, мне проще сразу сказать, что псилогик зачем то корчит из себя идиота
правда, возможно, что он действительно так считает, но тогда у меня для него плохие новости

[identity profile] nekroz.livejournal.com 2010-03-24 07:14 pm (UTC)(link)
кормить тролля - не хочу
вести продуктивную беседу с целью придти к истине - хочу, но эта беседа должна начаться с опровержения вами мало-мальски общепринятого определения философии, а продолжиться демонстрацией возможности мыслить, не занимаясь при этом тем, что общепринято называть философией

[identity profile] nekroz.livejournal.com 2010-03-24 07:32 pm (UTC)(link)
могу в общем виде сформулировать
вы выдвигаете два тезиса
первый - что Х - на самом деле У
второй - что Х бесполезен
для доказательства этих тезисов вам надо доказать следующие утверждения
во-первых показать, что все те, кто общепринято считается Х, на самом деле являются У
во-вторых показать, что Х всегда сводится к У, а не только в этих случаях
и наконец показать, что Х бесполезен, для этого вам надо по-крайней мере без него обойтись в тех вещах, которые общепринято считаются "вотчиной" Х
в своем исходном посте вы попытались доказать только последний тезис и сделали это неудачно, поскольку философия занималась и занимается не означенными вами вещами, а выработкой категориального аппарата
что такое познание, наука, материя, время, число, истина, сознание и многое другое - это философские проблемы, решаемые философскими методами
наука пользуется этими решениями для своей деятельности

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-03-24 07:39 pm (UTC)(link)
Вы немного заблудились. Вы находитесь не в своем журнале, и кормлю здесь я. Так что, или будьте корректнее, или идите туда, где лучше кормят, и не возвращайтесь.

[identity profile] nekroz.livejournal.com 2010-03-24 07:49 pm (UTC)(link)
корректнее - это доказывать вам, что вы неправы, отрицая общепринятое определение?
но это же вы отрицаете его, не я, вам и карты в руки
заметьте, я даже намеренно подчеркиваю, что считаю, что вы притворяетесь идиотом, потому что всерьез считаю, что вы им не являетесь

можно еще и с другой стороны зайти - вы в данном посте занимаетесь философией, что очевидно всякому, знакомому с интуитивно ясным понятием философии
если верно ваше определение, то вы идиот, удачно притворяющийся умным, и тогда мне и правда стоит пойти в другое место
но это именно я настаиваю, что ваши тезисы неверны, то есть, что вы - не идиот
а для не-идиота, притворяющегося идиотом, есть простое определение - тролль

[identity profile] nekroz.livejournal.com 2010-03-24 07:52 pm (UTC)(link)
И между прочим, так как ты любишь тут порассуждать о "фактах", то тебе полезно будет знаеть, что никаких фактов физика не содержит. Повторю - в физике отсутствуют факты, нет их там. Есть модели и теории, приблизительно описывающие некоторые законы природы наилучшим известным для данного времени способом. И только. Была ньютоновская теория, потом появилась эйнштейновская, возможно, потом появится другая, уточняющая наши сегодняшние представления. Но это всегда субъективная теория, приближение к реальности, и никогда не объективный "факт".
Наука вообще методологически не претендует (уж физика-то точно) на обладание объективностью, на факты.

это позиция инструментализма, неопозитивизм, к примеру, утверждает, что наука именно что описывает мир, иначе зачем она?

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-03-24 07:53 pm (UTC)(link)
[ корректнее - это доказывать вам, что вы неправы, отрицая общепринятое определение? ]

Общепринятого определения философии в природе не существует, насколько я знаю. Даже среди философов нет единства в этом вопросе.

Вы же выдумали некое "интуитивное понимание", вам и карты в руки - доказывать, что это выражение имеет какое-то право на жизнь в данном случае.

Page 7 of 14