Антифилософия-3 (анонс)

[psilogic]

Заметил, что по привычке вступаю в разборки с философами, а так и не написал нигде внятно, за что же я их так обидеть норовлю. Ведь люди столь приятны в общении, так почто тГавите, товарищ Крокодил?

Не то чтобы я ненавидел эту породу, как раз таки поводов для личного озлобления мне не давали. Да и люди в целом и в общем то неплохие: терпимость к чужому мнению, корректность, вежливость - это все распространено среди философов и умиротворяет. Так что именно как к людям - никаких претензий, абсолютно.

А дело в том, что я рассматривал эту породу как интересный объект для изучения. Не саму философию, а именно философов, психологию философов и тех, кто рассуждает, мыслит в таком стиле. И вот к этому стилю у меня кой-какие претензии есть и довольно серьезные.

Много воды утекло с тех времен, когда я бросался на них, заострив зубки, да с юношеским задором, да с неприкрытыми дырами в позиции, многое со временем уточнилось, а что-то осталось прежним Так что сижу сейчас пишу некий итог что ли... итог многолетнего наблюдения за данной породой.

Выкладываю пока кусочек, который получился забавным по форме как сценка в лицах:


Обвиняемая говорит о себе как о науке, изучающей наиболее общие законы природы и разума. Это не единственное определение, обвиняемая постоянно путается в показаниях. Например, далеко не всегда называет себя наукой, иногда соглашаясь на менее престижный титул, например, “форма познания”.

Как бы то ни было, в разных определениях философии, как говорится, “красной нитью” проходит одна идея: “наиболее общие”, “наиболее базовые”, “наиболее основные”, “наиболее фундаментальные” законы природы, знания.

Обвинение вызывает свидетельницу: физику.

Вопрос обвинения: разве не ты, физика, занимаешься самыми фундаментальными законами природы?

Свидетельница отвечает: если подумать, так и есть.

Представитель обвинения: а доказать?

Свидетельница поясняет: законы физики описывают атомы, частицы, поля, излучения, а из них состоит вся природа, включая разум, если рассматривать его как одно из природных явлений. Я, физика, изучаю законы пространства и времени, а эти понятия постоянно используют другие науки.

В зале слышен хор одобрения: нет ни одной науки, которая могла бы обойтись, например, без понятия времени.

Философия говорит, дескать, есть еще более фундаментальные вещи, например, разделение на материализм и идеализм. Но тут выясняется, что физика готова предложить понятие “вещество”, подробно описать четыре состояния вещества с их свойствами и законами.

Оказывается, философское понятие “материи” не несет в себе никаких дополнительных сведений по сравнению с физическим понятием “вещества”. Философия не может предъявить ни одного дополнительного закона природы помимо тех, что знает физика. Таким образом, претензии философии на фундаментальность не аргументируются ничем, кроме ее собственных заявлений.

Тогда обвиняемая заявляет, что она занимается вопросами познания. Но тут появляются сразу три свидетеля: психология, педагогика и теория информации.

Теория информации говорит: я лучше всех разбираюсь в том, как хранить и записывать знания, и ее товарки согласно кивают.

Педагогика говорит: а я лучше всех разбираюсь в том, как знания передавать из поколения в поколение. Хотя нередко я советуюсь с психологией.

Психология заявляет: а я разбираюсь в том, как это происходит, как устроен процесс познания. Хотя я нередко советуюсь с теорией информации, у меня даже есть совместная с ней “информационная парадигма”.

И тогда три свидетеля обращают свои взоры к философии: мы трое разбираемся в том, как знания создаются, как хранятся и как передаются. А что тогда осталось тебе?

Но философия не сдается: зато я знаю о законах мышления!

В зале кто-то встает: этим занимаюсь я, нейрофизиология, а ты хоть знаешь, чем нейроны отличаются от нервов?

Философия восклицает: это все вульгарный материализм и редукционизм, зато я формирую у людей логическое мышление!

Тут снова кто-то встает: а чем же тогда занимаюсь я, логика?

Философия: ты – часть меня, моя дочь. Вот и диалектическая логика – моя дочурка.

Логика: правда что ли? Может, диалектика – и твоя дочурка, но я своей мамой считаю математику и даже фамилия у меня соответствующая: “математическая логика”. Кстати, кто как не математика занимается самыми “фундаментальными” законами мышления, рассматривает самые абстрактные идеи, которые даже ты не возьмешься отнести к вульгарному материализму? Причем, половина других наук без математических моделей жить не хочет. А у тебя как дела с такими идеями?

Математика (с места, ворчливо): она даже плюс бесконечность от минус бесконечности не отличает...

Философия: вспомнила! Я занимаюсь этикой и моралью, вот! Этим уж точно никто из вас не занимается, даже ты, психология.

Психология: ну я знаю, откуда берется и как изменяется мораль, а вот антропология знает, у каких народов какие традиции в этом плане.

Философия: зато ты не знаешь, какая этика и мораль самая правильная.

Психология: пожалуй, нет, не знаю. А ты знаешь?

Философия: я работаю над этим!

Антропология (ехидно): ну и как успехи?

Философия: неважно, зато я над этим работаю, и больше никто.

В задних рядах слышно кряхтение, и вскакивает какая-то древняя-предревняя старушка с воплем: “а как же я?!” Эту старушку все знают, но далеко не все любят.

Антропология (ехидно): привет, религия. А как успехи у тебя?

Занавес.

Comments

[psilogic.livejournal.com]

Ну не хотите - как хотите, мне как-то есть чем заняться.

[nekroz.livejournal.com]

кормить тролля - не хочу
вести продуктивную беседу с целью придти к истине - хочу, но эта беседа должна начаться с опровержения вами мало-мальски общепринятого определения философии, а продолжиться демонстрацией возможности мыслить, не занимаясь при этом тем, что общепринято называть философией

[psilogic.livejournal.com]

Вы немного заблудились. Вы находитесь не в своем журнале, и кормлю здесь я. Так что, или будьте корректнее, или идите туда, где лучше кормят, и не возвращайтесь.

[nekroz.livejournal.com]

корректнее - это доказывать вам, что вы неправы, отрицая общепринятое определение?
но это же вы отрицаете его, не я, вам и карты в руки
заметьте, я даже намеренно подчеркиваю, что считаю, что вы притворяетесь идиотом, потому что всерьез считаю, что вы им не являетесь

можно еще и с другой стороны зайти - вы в данном посте занимаетесь философией, что очевидно всякому, знакомому с интуитивно ясным понятием философии
если верно ваше определение, то вы идиот, удачно притворяющийся умным, и тогда мне и правда стоит пойти в другое место
но это именно я настаиваю, что ваши тезисы неверны, то есть, что вы - не идиот
а для не-идиота, притворяющегося идиотом, есть простое определение - тролль

[psilogic.livejournal.com]

[ корректнее - это доказывать вам, что вы неправы, отрицая общепринятое определение? ]

Общепринятого определения философии в природе не существует, насколько я знаю. Даже среди философов нет единства в этом вопросе.

Вы же выдумали некое "интуитивное понимание", вам и карты в руки - доказывать, что это выражение имеет какое-то право на жизнь в данном случае.

[nekroz.livejournal.com]

интуитивно ясное понятие философии существует, равно как и любое другое интуитивно ясное понятие
никто не спорит, что Платон философ, никто не называет квантовую механику философской теорией
могут возникнуть проблемы с формализованным определением, но тут уже карты в руки вам - требуется всего ничего, доказать, что все те, кто общепринято считается философами - идиоты, выдающие себя за умных
впрочем, я это уже говорил

[psilogic.livejournal.com]

[ интуитивно ясное понятие философии существует ]

Это что - доказательство? Попробуйте еще. Почитайте что-нибудь о методах доказательства. Желательно не философов.

[nekroz.livejournal.com]

а еще со споров о искусстве понять не могу, вы что, всерьез отрицаете существование интуитивно ясных понятий?
доказывать тут нечего - их существование - это базовая аксиома, позволяющая людям общаться друг с другом
если вы и вправду отрицаете существование таких понятий, то говорить точно не о чем, потому что можно нести вообще любую чушь

[nekroz.livejournal.com]

могу в общем виде сформулировать
вы выдвигаете два тезиса
первый - что Х - на самом деле У
второй - что Х бесполезен
для доказательства этих тезисов вам надо доказать следующие утверждения
во-первых показать, что все те, кто общепринято считается Х, на самом деле являются У
во-вторых показать, что Х всегда сводится к У, а не только в этих случаях
и наконец показать, что Х бесполезен, для этого вам надо по-крайней мере без него обойтись в тех вещах, которые общепринято считаются "вотчиной" Х
в своем исходном посте вы попытались доказать только последний тезис и сделали это неудачно, поскольку философия занималась и занимается не означенными вами вещами, а выработкой категориального аппарата
что такое познание, наука, материя, время, число, истина, сознание и многое другое - это философские проблемы, решаемые философскими методами
наука пользуется этими решениями для своей деятельности

[psilogic.livejournal.com]

В своем исходном посте я продемонстрировал, что философия в наше время уже потеряла традиционные "вотчины" - предметы исследования. Только это. Если у вас есть возражения - вперед. Попробуйте доказать, например, что физика не занимается пространством-временем, а занимается ими философия. Будет забавно. У-ти-пу-ти? :)

[nekroz.livejournal.com]

Попробуйте доказать, например, что физика не занимается пространством-временем, а занимается ими философия.

"попробуйте доказать, что людьми занимается антропология, а не биология"

философия сформулировала понятия пространства и времени
физика их использует
утверждать, что ныне философия ими не занимается, можно
это будет так же правомерно, как и утверждать, что физика сегодня не занимается классической механикой и "потеряла эту вотчину"
типа - нет исследований, значит не занимается
ну и вообще, утверждая бессмысленность философии, поскольку утрачены "традиционные вотчины", вы демонстрируете незнание современных проблем философии

[psilogic.livejournal.com]

[ философия сформулировала понятия пространства и времени ]

Докажите.

[nekroz.livejournal.com]

вас какое доказательство устроит?
отсылка на труды древнегреческих философов?
там история развития понятия во всей красе
начиная от досократиков и заканчивая, например, Аристотелем
или многочисленные примеры использования в физике именно того понимания понятия пространства, которое сформулировали греки?
что у Галилея, что у Ньютона
идея неквантованности пространства - греки, через иррациональные числа
идея "пустоты" пространства - греки, точнее Анаксимандр, идея эфира, как пространства - Фалес, Парменид и многие другие
собственно, развитие представлений о пространстве и материи (атомизм) у них идет рука об руку, параллельно с "проблемой изменения", греческим решением которой физика пользовалась вплоть до Эйнштейна (именно из греческого, философского решения проблемы изменения и вытекает атомизм и вообще обоснование возможности движения)
вообще, приводить примеры того, что вся современная наука в целом и любой отдельный ученый в частности ежеминутно в том или ином виде пользуются плодами трудов философов, от Фалеса до Поппера, можно практически бесконечно

[psilogic.livejournal.com]

Прекрасно, прекрасно. Может, вы и не сформулировали доказательство, но, по крайней мере, сформулировали тот план доказательства, которому стали бы следовать, если бы имели время и желание отобрать нужные цитаты из упомянутых источников.

Я правильно понял, что и как вы стали бы доказывать?

[nekroz.livejournal.com]

ну, в целом именно так, вплоть до того, что мне и правда лень отбирать нужные цитаты, это займет немало времени

[psilogic.livejournal.com]

Хорошо, тем более я знаю, что нужные цитаты найти можно, даже представляю, где и что искать и даже сейчас, все подзабыв, смог бы написать подобный реферат или курсовик для студента вуза. Так что у меня нет никаких возражений насчет того, что упомянутый список достижений вполне можно доказать прямым цитированием источников.

Но дьявол кроется не в цитатах ;)

Давайте посмотрим внимательно на список достижений.

Для начала вспомним о том, что языки, даже самые древние, включают в себя понятие времени, глаголы с временами. В том числе четыре типа прошедшего времени в древнегреческом. Следовательно, элементарные понятия из области времени было достаточно простыми, чтобы им могли оперировать люди, которые умеют говорить, но не умеют даже считать.

Далее, вспомним товарища Пифагора и товарища Евклида. Эти товарищи относятся не к разряду философов, а к разряду математиков. Эти товарищи создали научную геометрию, а геометрия - это научное описание пространства. Обратим внимание и на товарища Эратосфена, который не просто догадался о том, что земля круглая, но и высчитал ее размеры.

И какой смысл упоминать на этом фоне, что кто-то "ввел понятие" времени или пространства? Было бы странно говорить о том, что некий геометр знает, что такое "длина", "расстояние", "угол" и не знает, что такое "пространство" или не имеет какого-нибудь термина, который при надобности сваливает в одну кучу все эти понятия.

Далее, двинемся в еще более далекое прошлое, через ассирийцев (которые в этом плане тоже не были лохами) к древним Египтянам. Про них известно, что они были умелыми астрономами. Что они не просто вводили понятия, а измеряли время - часами, измеряли положение светил - приборами, выделяли планеты и звезды, составляли лунный и солнечный календарь.

А еще раньше был древний Вавилон, который в плане измерения времени и пространства был кое в чем даже покруче Египта, поскольку в большем объеме использовали математику.

По сравнению с этим "введение понятий" какими-то там философами - это... ну как если бы 5-тилетний сын академика смог бы сказать своими словами, кто такие академики.

[nekroz.livejournal.com]

вы кажется не поняли, что в данном случае понимается под понятием
тоже, кстати, философский вопрос, но я не об этом
древние греки выдали ряд идей о характере пространства
тех идей, которые я пречислил
я не просто так сказал, что физики оперировали не просто идеей пространства, а именно той идеей пространства, которую сформулировали греки
то есть чем то пустым, или быть может заполненным - ответ на этот вопрос начинает формулироваться только Ньютоном и Беркли а точку в нем ставит лишь Эйнштейн (я говорю именно о философских воззрениях, которые тем не менее фундаментально важны для понимания тех или иных теорий), чем то неквантованным, что вытекало из существования иррациональных чисел - для греков они были скорее геометрическим, чем математическим понятием и их существование означало существование несоизмеримых отрезков, но при этом чем-то, что позволяло изменения и движение, для обьяснения которого была выдвинута идея атомизма
то есть речь не просто о понятии, а о его вполне специфической наполненности, ни египтяне, ни ассирийцы не анализировали пространство так, как это сделали греки
а вот начиная с Эйнштейна парадигма меняется, потому что идея четырехмерного пространства-времени категорически отличается от идеи греков и совершенно иным образом рассматривает проблему движения и изменения

[psilogic.livejournal.com]

[ вы кажется не поняли, что в данном случае понимается под понятием ]

Я понял, что вы имели в виду под понятием. Этот ваш комментарий подтвердил для меня, что я все понял верно. Вы рассмотрели понятие под таким углом, как это принято у философов.

А поняли ли вы, что имел в виду я? Опять же, судя по этому вашему комментарию, не поняли.

Будет ли для вас откровением замечание о том, что понимание смысла какого-то понятия идет через знания о том, что это понятие обозначает? И простейшие вопросы типа делится/не делится может быть заполненным/не может быть заполненным - это только начальный этап, первый уровень работы с понятием? Что по мере углубления в предмет вопросы такого рода становятся просто неуместными? Что ответы на вопросы первого уровня могут быть получены чистой угадайкой, поскольку там обычно два варианта? Что, чем глубже по уровням, тем меньше шансов на простое угадывание? Что величайшие "открытия" на первом уровне операций над понятиями - это про человека, который умел считать до двух, внезапно осознал, что есть число три и впал в восторг?

[nekroz.livejournal.com]

вы из исторического контекста вырываете явления
для 600 века до нашей эры атомизм был прорывом, решающим величайшую проблему познания того времени - проблему изменения
и решающий настолько удачно, что решение актуально и сегодня
да, разумеется, сегодня это все детский сад
но нам и ноль кажется детским садом, а греки о нем даже не задумывались
иррациональные числа их представления о мире вообще потрясли до основания
следующая проблема, идеальное решение которой ищется до сих пор - проблема знания, сиречь "как возможно знание"
решением этой проблемы занимались Бэкон, Декарт, Кант, даже Ницше приложился в специфическом ключе
но даже неопозитивистское решение Поппера не до конца удовлетворительно, не говоря уже о прочих
и это все философские проблемы, не физика же ими занимается

вот вы говорите "неуместными", а меж тем теория относительности основывается на совсем другом понимании пространства, нежели механика Ньютона
на том, которое греками как раз было отвергнуто, как противоречащее эмпирике (а они свой ответ получили логическим выводом, а не угадайкой)

[psilogic.livejournal.com]

[ для 600 века до нашей эры атомизм был прорывом, решающим величайшую проблему познания того времени - проблему изменения и решающий настолько удачно, что решение актуально и сегодня ]

Демокрит говорит об атомах как о далее неделимых частицах, которые не возникают и не исчезают. Атомы делятся. Элементарные частицы возникают. Столкните две частицы в ускорителе - получите четыре. Так что там "и сегодня актуально"? :)

[nekroz.livejournal.com]

несколько не туда смотрите
а еще греки не знали, что число пи иррационально
они много чего не знали
мы гораздо дальше продвинулись в том, что такое атомы, но идею, философскую идею того, что наблюдаемые предметы состоят из мельчайших частиц, которые и обеспечивают саму возможность изменения, выдвинули они
благодаря грекам физики знали, где искать

[bsivko.livejournal.com]

Ремарк.

Пифагор вообще-то был первым, кто назвал себя философом. Т.е. любителем мудрости, а не мудрецом. Вся его философия - это философия чисел. "Все выражается числом", "Весь мир находится в гармонии чисел", ... Пифагорейцы через числа выражали все - дружбу (см. дружественные числа), совершенство (см. совершенные числа), звуки (звук есть один и тот же для отношения по длине 1:2 двух натянутых струн), и пр.. И первая теоретическая математика вышла именно из этой философии.

>Далее, двинемся в еще более далекое прошлое, через ассирийцев (которые в этом плане тоже не были лохами)

В научном понимании все они были лохами. Потому что теорема Пифагора - это Теорема. А египетский треугольник - это наблюдение бабки о том, что 3-4-5 всегда дает прямой угол.

Мощь и особенность философии греков - это определение первоначала всего и вывод непонятных вещей из понятных. И все это закончилось Аристотелем с основным положением о том, что: необходимо всегда опираться известные и неоспоримые факты и нельзя отстраниться ни от одного из них; при этом с другой стороны нужно использовать логику; и только такой синтез дает хорошее знание о мире.

[psilogic.livejournal.com]

Насчет первенства - там есть некие тонкости со словами "философ" и "философия". Если мне память не изменяет, первые известные употребления того и другого сильно разнесены по времени.

Лохи предсказывали затмения, в отличие от :P

[bsivko.livejournal.com]

>Лохи предсказывали затмения, в отличие от :P

Для предсказания периодического события мозгов особенно много не нужно. Например для предсказания восхода Солнца или прилива.

А вот предсказывать прямоугольные треугольники не каждой обезьяне дано.

[bsivko.livejournal.com]

>Насчет первенства - там есть некие тонкости со словами "философ" и "философия". Если мне память не изменяет, первые известные употребления того и другого сильно разнесены по времени.

Я не специалист по древним грекам, категорически утверждать не буду.
Это был ремарк к вот этому:

>Далее, вспомним товарища Пифагора и товарища Евклида. Эти товарищи относятся не к разряду философов, а к разряду математиков.

Т.е. Пифагор был и философом, и математиком. Третье ему было дано.