Антифилософия-3 (анонс)

[psilogic]

Заметил, что по привычке вступаю в разборки с философами, а так и не написал нигде внятно, за что же я их так обидеть норовлю. Ведь люди столь приятны в общении, так почто тГавите, товарищ Крокодил?

Не то чтобы я ненавидел эту породу, как раз таки поводов для личного озлобления мне не давали. Да и люди в целом и в общем то неплохие: терпимость к чужому мнению, корректность, вежливость - это все распространено среди философов и умиротворяет. Так что именно как к людям - никаких претензий, абсолютно.

А дело в том, что я рассматривал эту породу как интересный объект для изучения. Не саму философию, а именно философов, психологию философов и тех, кто рассуждает, мыслит в таком стиле. И вот к этому стилю у меня кой-какие претензии есть и довольно серьезные.

Много воды утекло с тех времен, когда я бросался на них, заострив зубки, да с юношеским задором, да с неприкрытыми дырами в позиции, многое со временем уточнилось, а что-то осталось прежним Так что сижу сейчас пишу некий итог что ли... итог многолетнего наблюдения за данной породой.

Выкладываю пока кусочек, который получился забавным по форме как сценка в лицах:


Обвиняемая говорит о себе как о науке, изучающей наиболее общие законы природы и разума. Это не единственное определение, обвиняемая постоянно путается в показаниях. Например, далеко не всегда называет себя наукой, иногда соглашаясь на менее престижный титул, например, “форма познания”.

Как бы то ни было, в разных определениях философии, как говорится, “красной нитью” проходит одна идея: “наиболее общие”, “наиболее базовые”, “наиболее основные”, “наиболее фундаментальные” законы природы, знания.

Обвинение вызывает свидетельницу: физику.

Вопрос обвинения: разве не ты, физика, занимаешься самыми фундаментальными законами природы?

Свидетельница отвечает: если подумать, так и есть.

Представитель обвинения: а доказать?

Свидетельница поясняет: законы физики описывают атомы, частицы, поля, излучения, а из них состоит вся природа, включая разум, если рассматривать его как одно из природных явлений. Я, физика, изучаю законы пространства и времени, а эти понятия постоянно используют другие науки.

В зале слышен хор одобрения: нет ни одной науки, которая могла бы обойтись, например, без понятия времени.

Философия говорит, дескать, есть еще более фундаментальные вещи, например, разделение на материализм и идеализм. Но тут выясняется, что физика готова предложить понятие “вещество”, подробно описать четыре состояния вещества с их свойствами и законами.

Оказывается, философское понятие “материи” не несет в себе никаких дополнительных сведений по сравнению с физическим понятием “вещества”. Философия не может предъявить ни одного дополнительного закона природы помимо тех, что знает физика. Таким образом, претензии философии на фундаментальность не аргументируются ничем, кроме ее собственных заявлений.

Тогда обвиняемая заявляет, что она занимается вопросами познания. Но тут появляются сразу три свидетеля: психология, педагогика и теория информации.

Теория информации говорит: я лучше всех разбираюсь в том, как хранить и записывать знания, и ее товарки согласно кивают.

Педагогика говорит: а я лучше всех разбираюсь в том, как знания передавать из поколения в поколение. Хотя нередко я советуюсь с психологией.

Психология заявляет: а я разбираюсь в том, как это происходит, как устроен процесс познания. Хотя я нередко советуюсь с теорией информации, у меня даже есть совместная с ней “информационная парадигма”.

И тогда три свидетеля обращают свои взоры к философии: мы трое разбираемся в том, как знания создаются, как хранятся и как передаются. А что тогда осталось тебе?

Но философия не сдается: зато я знаю о законах мышления!

В зале кто-то встает: этим занимаюсь я, нейрофизиология, а ты хоть знаешь, чем нейроны отличаются от нервов?

Философия восклицает: это все вульгарный материализм и редукционизм, зато я формирую у людей логическое мышление!

Тут снова кто-то встает: а чем же тогда занимаюсь я, логика?

Философия: ты – часть меня, моя дочь. Вот и диалектическая логика – моя дочурка.

Логика: правда что ли? Может, диалектика – и твоя дочурка, но я своей мамой считаю математику и даже фамилия у меня соответствующая: “математическая логика”. Кстати, кто как не математика занимается самыми “фундаментальными” законами мышления, рассматривает самые абстрактные идеи, которые даже ты не возьмешься отнести к вульгарному материализму? Причем, половина других наук без математических моделей жить не хочет. А у тебя как дела с такими идеями?

Математика (с места, ворчливо): она даже плюс бесконечность от минус бесконечности не отличает...

Философия: вспомнила! Я занимаюсь этикой и моралью, вот! Этим уж точно никто из вас не занимается, даже ты, психология.

Психология: ну я знаю, откуда берется и как изменяется мораль, а вот антропология знает, у каких народов какие традиции в этом плане.

Философия: зато ты не знаешь, какая этика и мораль самая правильная.

Психология: пожалуй, нет, не знаю. А ты знаешь?

Философия: я работаю над этим!

Антропология (ехидно): ну и как успехи?

Философия: неважно, зато я над этим работаю, и больше никто.

В задних рядах слышно кряхтение, и вскакивает какая-то древняя-предревняя старушка с воплем: “а как же я?!” Эту старушку все знают, но далеко не все любят.

Антропология (ехидно): привет, религия. А как успехи у тебя?

Занавес.

Comments

[nekroz.livejournal.com]

неважно, что мы называем философией, важно, что вы согласны с тем, что философ - человек профессионально занимающийся философией
ваше определение, как я уже сказал, противоречит интуитивно ясному понятию

физик, который, хоть и профессионально, но неудачно занимается физикой, не перестает быть физиком?

[psilogic.livejournal.com]

[ ваше определение, как я уже сказал, противоречит интуитивно ясному понятию ]

Вы прямо как поп: повторите это еще 20 раз - а вдруг я раскаюсь в своих заблуждениях :)

[ физик, который, хоть и профессионально, но неудачно занимается физикой, не перестает быть физиком? ]

Не перестает - просто это будет хреновый физик-неудачник :)

[nekroz.livejournal.com]

то есть философ, который плохо занимается философией, не перестает быть философом?

[psilogic.livejournal.com]

Пожалуй, что так. Правда, философия - занятие несложное, так что заметного разброса быть не должно :)

[nekroz.livejournal.com]

слушайте, а зачем я с вами говорю, как с не-идиотом, раз уж вы им повадились притворяться?
давайте так
сперва вы опровергнете хотя бы "Филосо́фия (др.-греч. φιλοσοφία — любовь к мудрости, от φιλέω — люблю и σοφία — мудрость) — особая форма познания мира, вырабатывающая систему знаний о фундаментальных принципах и основах человеческого бытия, о наиболее общих сущностных характеристиках человеческого отношения к природе, обществу и духовной жизни во всех ее основных проявлениях.", так себе определение, конечно, но и это сойдет
потом, когда мы как минимум будет находится в условиях отсутсвия общепринятого определения (вы ведь опровергнете его), можно будет поговорить о том, как опровергнуть определение, не занимаясь при этом философией - ведь она не нужна, следовательно работать с определениями можно и без нее (придется говорить об этом, не привлекая философию, ее методы и понятия)
и в качестве примера вы разумеется сможете дать мне не-философские определения науки в целом, физики в частности, ну и материи и времени, к примеру
ах, да, конечно
еще нефилософское определение определения стоит дать
это же элементарно сделать, если избавится от такой ненужной вещи, как философия
и вот тогда вы прекрасно продемонстрируете ненужность философии, а то пока вы демонстрируете свое умение изображать идиота, то есть антифилософствуете, пользуясь вашим определением

[psilogic.livejournal.com]

Еще что-нибудь, сэр? Что на десерт? Может быть, бургундское 1935 года? :)

Выберите что-нибудь одно для начала.

[nekroz.livejournal.com]

зачем?
я вам изложил последовательность беседы комментов на 20 вперед
то есть она бы шла так, будь у меня хоть малейшее желание разжевывать вам прописные истины, непонимание которых вы здесь изображаете
но у меня такого желания нету, мои ответы у вас хватит ума домыслить и самому, так что давайте сразу оптом

[psilogic.livejournal.com]

Ну не хотите - как хотите, мне как-то есть чем заняться.

[nekroz.livejournal.com]

кормить тролля - не хочу
вести продуктивную беседу с целью придти к истине - хочу, но эта беседа должна начаться с опровержения вами мало-мальски общепринятого определения философии, а продолжиться демонстрацией возможности мыслить, не занимаясь при этом тем, что общепринято называть философией

[psilogic.livejournal.com]

Вы немного заблудились. Вы находитесь не в своем журнале, и кормлю здесь я. Так что, или будьте корректнее, или идите туда, где лучше кормят, и не возвращайтесь.

[nekroz.livejournal.com]

корректнее - это доказывать вам, что вы неправы, отрицая общепринятое определение?
но это же вы отрицаете его, не я, вам и карты в руки
заметьте, я даже намеренно подчеркиваю, что считаю, что вы притворяетесь идиотом, потому что всерьез считаю, что вы им не являетесь

можно еще и с другой стороны зайти - вы в данном посте занимаетесь философией, что очевидно всякому, знакомому с интуитивно ясным понятием философии
если верно ваше определение, то вы идиот, удачно притворяющийся умным, и тогда мне и правда стоит пойти в другое место
но это именно я настаиваю, что ваши тезисы неверны, то есть, что вы - не идиот
а для не-идиота, притворяющегося идиотом, есть простое определение - тролль

[nekroz.livejournal.com]

могу в общем виде сформулировать
вы выдвигаете два тезиса
первый - что Х - на самом деле У
второй - что Х бесполезен
для доказательства этих тезисов вам надо доказать следующие утверждения
во-первых показать, что все те, кто общепринято считается Х, на самом деле являются У
во-вторых показать, что Х всегда сводится к У, а не только в этих случаях
и наконец показать, что Х бесполезен, для этого вам надо по-крайней мере без него обойтись в тех вещах, которые общепринято считаются "вотчиной" Х
в своем исходном посте вы попытались доказать только последний тезис и сделали это неудачно, поскольку философия занималась и занимается не означенными вами вещами, а выработкой категориального аппарата
что такое познание, наука, материя, время, число, истина, сознание и многое другое - это философские проблемы, решаемые философскими методами
наука пользуется этими решениями для своей деятельности

[psilogic.livejournal.com]

В своем исходном посте я продемонстрировал, что философия в наше время уже потеряла традиционные "вотчины" - предметы исследования. Только это. Если у вас есть возражения - вперед. Попробуйте доказать, например, что физика не занимается пространством-временем, а занимается ими философия. Будет забавно. У-ти-пу-ти? :)

[nefedor.livejournal.com]

А не поясните в чем Вы видите противоречие?

[nekroz.livejournal.com]

а вы, видимо, считаете, что определение философии, как искусства выдавать себя за умного, будучи идиотом, соответствует интуитивно ясному?

[nefedor.livejournal.com]

А вы любите отвечать вопросом на вопрос? :)
Нет, конечно, я так не считаю. Наверное, вы не читали цепочку выше, иначе вряд ли бы спросили.
Задавая свой вопрос, мне казалось что вы могли бы сформулировать квинтесенцию в чем псилогиковское представление не соответствует интуитивному, так сказать, разложить по полочкам.

[nekroz.livejournal.com]

примерно всем не соответствует
из псилогикова определения вытекает отсутвие таких категорий, как "философский метод", "философская проблема" ну и вообще возникают проблемы с определениями всего
деятельность Канта - это что?
а Платона?
если философия - искусство казаться умным, то как тогда называть процесс создания категориального аппарата?
можно продолжать очень долго, мне лень, мне проще сразу сказать, что псилогик зачем то корчит из себя идиота
правда, возможно, что он действительно так считает, но тогда у меня для него плохие новости

[nefedor.livejournal.com]

Мне кажется, псилогик просто ищет себя. И в качестве первого шага пытается пойти дедовским методом - построить некие нерушимые основы своего мировоззрения, убежать от неопределенности, а потом плясать от печки. Вот, стал логикой интересоваться, теперь пытается перетряхивать запас концепций, пробуя их на прочность, чтобы потом уверенно на них опираться.
В сущности, подход-то его не нов. Были же люди, от детерминистов до марксистов, которые упорно изгоняли неугодного им дъявола. Ну вот те изгоняли левое гегельянство, а псилогик изгоняет все, что кажется ему антисциентизмом.
Ведь что он скажет про греков, Канта и пр. - что как "ученые" т.е. физики, математики и т.д. они принесли пользу цивилизации, а все остальное - философские концепции в первую очередь - это "сепульки", так как нет пользы. Такой вот у него "ультра-прагматический" подход, причем не только к философии, но и ко всякой абстрактной фундаментальной науке. Правда, что такое "польза" он пока точно не знает.
В принципе - имеет право, почему бы и нет? Сомневаться полезно. Отвергать общепринятые законы тоже не запрещено, зачастую получались хорошие результаты. Если думать.
Я хотел ему показать невозможность убегания от неопределенности с помощью, как вы говорите, инструменталистского подхода. Но неуспешно - частью разговор ушел в дебри, частью псилогик не пожелал отказываться от монолога, а одного псилогика и сто философов не убедят. Я думал, что может быть у Вас, как у человека более образованного в философии чем я, получится сразу в яблочко...

PS Чувствую, что инструментализм вам неблизок. В частности, по фразе о необходимости принятия идентичности восприятия разными субъектами общепринятых понятий за аксиому общения. Мне как раз это весьма сомнительно. Сомнения начинаются от фактов ограниченности органов восприятия (например, оптические обманчивые эффекты) и логико-математических вещей (и Рассел с Геделем, и Гейзенберг и прочие разные неопределенности) до поэтических ("мысль изреченная есть ложь") и до собственных наблюдений (нет друх православных верящих одинаково - впрочим, это сказал еще Гераклит). Позитивизм мне неблизок, а вот платоновская пещера устраивает куда как больше. А Вы, неужели позитивист?

[psilogic.livejournal.com]

Тебя откровенно несет... Хоть бы для приличия у меня спросил прежде, чем что-то мне приписывать.

[nefedor.livejournal.com]

Я тебя расспрашивал с пристрастием одной толстой веткой выше. И составил мнение, которое и изложил выше.
Так что, неча на зеркало пенять :)

[psilogic.livejournal.com]

Свет мой, зеркальце...

[nekroz.livejournal.com]

"нет пользы"
чтобы понимать, что такое польза - надо оперировать философскими понятиями
чтобы понимать, что такое физика, математика, наука вообще, в конце концов, надо оперировать философскими понятиями
проблема демаркации науки - именно философская
чтобы оперировать чем угодно, надо оперировать философскими понятиями
вообще, отрицать философию, это примерно как отрицать cogito ergo sum, то есть то, без чего нельзя рассуждать, то, что лежит в основе всяческого рассуждения

про идентичность восприятия - это вы переборщили, я такого не утверждал
разумеется, идентичности нет, но схожесть есть и она достаточна для диалога
два человека имеют на 95% схожие понятийные аппараты, то есть им обоим очевидно, что является автомобилем, а что стрекозой
и эти 95% можно и нужно использовать для уточнения оставшихся пяти
философские установки того же Гераклита просто непродуктивны, ибо по сути запрещают диалог, а Геделя, к примеру, никак не мешают, а как раз наоборот, говорят о необходимости задавания аксиоматических основ, раз уж логически выводимых нет

нет, я не позитивист, скорее неопозитивист
хотя классификация моих воззрений - тема отдельная

[nefedor.livejournal.com]

Ну я-то, раземеется, согласен со всем что Вы сказали относительно пользы, только вот псилогику этого не объяснить.

Про идентичностоь - я имел в виду вот это ваше высказывание:
http://psilogic.livejournal.com/362455.html?thread=7422679#t7422679
Про то что какая-то схожесть есть - это конечно, но вот достаточна ли она для диалога? Мне кажется, что как раз разговор с псилогиком показывает, что далеко не всегда.

И насчет продуктивности. Может быть вы и правы что Гераклит непродуктивен а Гедель продуктивен. Но почему выбор между ними должен основываться на критерии продуктивности? Мы можем принять какую угодно суперпродуктивную концепцию, но что в ней толку, если она не будет соответствовать действительности? Один самообман и получится. А в действительности люди не понимают друг друга очень часто.

[nekroz.livejournal.com]

не обьяснить
я и забил обьяснять

псилогик намеренно выводит себя за рамки продуктивного диалога, отказываясь использовать интуитивно ясные понятия
что такое философия?
есть некоторое множество работ, принадлежность которых к философским не вызывает сомнений
соответственно, когда я говорю о философии, мой собеседник вправе рассчитывать, что мы с ним говорим об одном и том же
я говоря о философии, имею ввиду Поппера и Аристотеля и он тоже имеет ввиду их, а не того сумасшедшего бомжа, который к нему вчера обмазанный говном подошел - потому что иначе смысла в разговоре нет - я ему про фому, а он мне про ерему
далее, установив это множество работ, можно вывести для него формализованное определение

а что до действительности...
в действительности нет чисел - это абстракция
и физики нет и уж тем более психологии
все это абстракции, которые мы выводим для удобства, так что вполне позволительно выбирать их по степени удобности
когда же речь заходит уже о самой науке, то я думаю, что мы вполне можем позволить себе утверждать, что если теория Х продуктивнее теории У, то и к действительности она тоже ближе

[psilogic.livejournal.com]

Вообще забавно ты сказанул про "толстую ветку", хе-хе :)

Я считаю бесполезно обсуждать "интуитивно-ясные понятия" с человеком, который вряд ли знает о свойствах интуиции - это видно уже по самому первому употреблению. Так что...