Немного антифилософии

[psilogic]

termar напомнил мне одну тему. Для меня она относится к разряду "выясненных", но практика показывает, что мое понимание оказывается для многих неочевидным.

В том комменте речь зашла про "объективную реальность". Старые френды в курсе, что я философию не жалую и потому стараюсь обходиться без такой терминологии. Но, разумеется, никто не обязан следовать моим привычкам, и время от времени разговор заходит в эту сторону.

Так вот, для того, чтобы не заморачиваться философией, это самое философское понятие ОР вполне можно "перевести" в схему, которая не зависят от чьей-то религии или философии вообще. Сделать это можно в несколько этапов.

1. Вспоминаем понятие "модель". Это естественнонаучная "фенечка", ее смысл состоит в том, что я что-то вижу/слышу... и строю у себя в мыслях модель этого самого увиденного/услышанного. Например, вижу стол, а в голове строится некая модель стола - ножки, столешница и т.п.

Обратите внимание, тут никакой "реальности" не понадобилось, мысли и ощущения - это универсальные понятия, не зависящие от религии/философии.

2. Вспоминаем о том, что модели бывают разные, и зачастую мы при выборе модели исходим из удобства и простоты - просто чтобы не тратить лишних сил (бритва Оккама).

3. Теперь "моделируем" других людей. Я их тоже вижу/слышу и т.п. С точки зрения удобства и простоты есть смысл сделать их модели похожими на модель самого себя. То есть, имеется некая общая часть, которая относится к любому человеку.

Обратите внимание, здесь годится даже солипсизм, ведь реальность других людей не утверждается, говорится только то, что мне _удобно_ представлять других людей подобными себе. Программисты меня поймут: здесь происходит copy/paste кода или вызов подпрограммы.

4. Моделируя других людей, я "моделирую" также их мысли, эмоции и т.п. Чужие мысли, эмоции и т.п. работают как часть модели. Кто-то на меня наорал, а я делаю вывод, что человек злится - то есть, по собственным ощущениям делаю вывод насчет чужого "внутреннего мира".

5. А теперь смотрю на все остальные модели. Все, что зависит от мыслей, эмоций, желаний других людей отношу к субъективной реальности, все остальное - к объективной. Это сугубо по определению, здесь все еще не утверждается, что объективное - реально или материально.

Пример: кирпич. В модели кирпича его форма не зависит от чьего-то желания. Значит, форма кирпича объективна (относится к объективной реальности). Это не потому, что я верю в "существование материи", "существование объективной реальности" или еще что-то такое - а здесь я просто констатирую, что такая модель проще: если допустить, что кирпич куда-то исчезает, когда на него никто не смотрит, то модель придется усложнить - а нафига, спрашивается?

Таким образом все философские измышлизмы на тему "материи", "реальности", "действительности", "объективной реальности" сводятся к тому, что хочется как-то обозначить штуковины, подобные кирпичу - которые удобнее представлять себе независящими от чьих-то мыслей.

Comments

[padb.livejournal.com]

[значит] и это сделает цвет объективным явлением?:)

[пытаетесь меня запутать, или сами запутались?] Нет. Это все ваша схема. Вы вводите субъективные модели, а затем утверждаете, что объективным являются модели независимые от сознания, от субъективного. Получается, что объективное это субъективное независимое от субъективного, т.е. независимое от самого себя. [Как-то нипаруски звучит.]

[psilogic.livejournal.com]

[ и это сделает цвет объективным явлением?:) ]

канэшна!

[ утверждаете, что объективным являются модели независимые от сознания ]

утверждаю, что объективным называется то, что не зависит от сознания в модели - почувствуйте разницу :)

[ Получается, что объективное это субъективное независимое от субъективного, т.е. независимое от самого себя ]

Субъективное, независимое от другого субъективного - почувствуйте разницу :)

[padb.livejournal.com]

[канэшна!] объясните как цвет книги становится объективным. (похоже вы на пороге открытия)

[утверждаю, что объективным называется то, что не зависит от сознания в модели - почувствуйте разницу] максимум, что может ваша модель, если она правильно отображает мир, иметь объективное содержание(значимость), но ни как не быть самим объективным. Ваша модель вызвана ощущениями(ваш пункт 1 3) и в дальнейшем обработана сознанием, она будет объективной, как бы она правильно не отображала действительность.
Если вы до сих пор делаете ее объективной, то вспомните ощущения пирожка с мясом, потом составьте его модель(смоделируйте мысленно), сделайте модель похожей на тот пирожок, который вы ели(пункт 3 или [некая общая часть, которая относится к любому] пирожку), проследите, чтобы ваша модель не зависела от чьего-то желания (пункт 5). А теперь можете его съесть, ведь он объективен. ;)

[почувствуйте разницу]
если разницу почувствую, что получится?

[psilogic.livejournal.com]

[ объясните как цвет книги становится объективным ]

попробуйте перечитать мой предыдущий коммент - возможно, достигнете просветления :)

[ максимум, что может ваша модель, если она правильно отображает мир, иметь объективное содержание(значимость), но ни как не быть самим объективным ]

а кто говорил про быть самим? хватит уже пинать воображаемое чучелко, поговорите со мной :)

[padb.livejournal.com]

читаю ваш предыдущий коммент: [канэшна!](не бойтесь прочитал и тот тоже, но немного иронии в ответ на ваши смайлы не помешает)
о это великое открытие, как же могли ошибаться Гуревич М., Кустарёв А. К., Ивенс Р. М., которые изучали это явление, и вообще как ошибаются ученые, когда говорят, что тот или иной цвет «присваивается» человеком объектам в процессе их зрительного восприятия. Ну сколько можно, я уже давал вам определение цвета, рассматривал этот пример с книгой, а вы все канешна.

под воображаемым чучелком вы подразумеваете розового слона или километровый табурет?
если вам не нравится слово быть, то не стоит его малозначительность доводить до бессодержательности. Но если вы опять хотите так сделать, то ответьте таки на вопрос: может ли вещь объективно обладать определенными не зависящими от сознания качествами, если она не существует в ОР?

[psilogic.livejournal.com]

[ как же могли ошибаться Гуревич М., Кустарёв А. К., Ивенс Р. М ]

...Маркс, Энгельс, Ленин и лично дорогой товарищ Сталин...

[ под воображаемым чучелком вы подразумеваете розового слона или километровый табурет? ]

подразумеваю, что вы не понимаете описанную мной схему и критикуете воображаемую схему, которая от моей отличается (чучело)

что как бы ожидаемо - мой пост начинался с замечания, что большинство не врубается.

[padb.livejournal.com]

значит то, что в научном мире цвет определяют как субъективное явление вас не волнует, но видимо ножом по сердцу, что так говорили Маркс, Энгельс и Ленин, однако, что еще более интересно, так это акцент на [лично дорогой товарищ] Сталине, которым не брезгует никто(философы с особым пониманием мира, религиозники, да вообще... (Спиркин, в своем учебнике, говоря о марксизме указывает на Сталинские ошибки)), если хочет задеть учение тройки вышеуказанных. Что уж обсуждать его действия по доктринизации и прочего некоторого неправильного употребления терминов.

[большинство не врубается]
Неплохой прием, указать на невежество. и все. Я же старался объяснить как вы немного путаете объективное и субъективное, что красный цвет не объективное свойство книги.
Я могу так же сказать, что вы ничего не понимая, построили такую схему до конца не поняв чем субъективное отличается от объективного(ешьте пирожок).

еще: если вас приравнивать к какому либо учению в истории, то позитивизм самое то.

[psilogic.livejournal.com]

[ значит то, что в научном мире цвет определяют как субъективное явление вас не волнует ]

в научном мире цвет определяют по-разному, исходя из практических целей. что и я делаю.

Я еще про Брежнева забыл :)

[ Неплохой прием, указать на невежество. и все. ]

Не невежество, а непонимание. Опять чучелко старательно лупите. Поговорите лучше со мной :)

[ если вас приравнивать к какому либо учению в истории, то позитивизм самое то ]

Думаете, это имеет какое-то значение? :)

[padb.livejournal.com]

[в научном мире цвет определяют по-разному]а его субъективность?
ну тогда наконец ответьте ([поговорите со мной :)]), является ли цвет объективным свойством книги?

[Я еще про Брежнева забыл] и его брови)

[непонимание] это как в рекламе лекарства: "нет, вы не можете меня понять" )
А может чучелко-модель придумали вы?
И скажите уже, то, что хотите сказать(Поговорите лучше со мной)

[Думаете, это имеет какое-то значение?]
По крайней мере вы не первый, а возможно и не последний

[psilogic.livejournal.com]

[ ну тогда наконец ответьте ]

уже отвечал

то, что вам нравится другое определение, при котором получается другой ответ, меня не смущает - странно, правда? :)

[ А может чучелко-модель придумали вы? ]

невпопад. похоже, вы просто не знаете, что такое аргумент-чучело - просвещайтесь:
http://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man

[ По крайней мере вы не первый, а возможно и не последний ]

и...? я должен радоваться или плакать? :)

[padb.livejournal.com]

[уже отвечал]тогда ответ был, что цвет книги объективен
каким определением вы пользуетесь?

да вас много, что может не смущать наверное, разве об этом речь

может просветите на русском? хотя если вы имеете ввиду, что я вместо вашей схемы придумал чучелко и ругаю его, тогда покажите где я его выдумал по вашей схеме. Так можно до бесконечности болтать, что вы мол кое-что уловили не правильно, подменили, но не показывать самой ошибки.

вы можете ничего не делать, но тот кто будет это читать, возможно усомнится, проверит мои предположения, а можно и сравнить ваши "учения" вдруг есть ошибки, да еще и одинаковые

[psilogic.livejournal.com]

[ каким определением вы пользуетесь? ]

цвет - характеристика поверхности, которая описывает спектральный состав отраженного света (в эталонных условиях)

[ если вы имеете ввиду, что я вместо вашей схемы придумал чучелко и ругаю его ]

угу

[ тогда покажите где я его выдумал по вашей схеме ]

посмотрите тред - я все время вас поправляю, переспрашиваю, где я такое говорил

[ можно и сравнить ваши "учения" вдруг есть ошибки, да еще и одинаковые ]

ну, возможно - пусть попытаются :)

[padb.livejournal.com]

эээ) это определение не цвета, а альбедо (характеристика отражательной способности поверхности). Не надо путать понятия(или менять). Альбедо объективно, цвет субъективен.

[посмотрите тред - я все время вас поправляю, переспрашиваю, где я такое говорил]
а я ссылаюсь и указываю, где вы произносили.

[psilogic.livejournal.com]

[ это определение не цвета, а альбедо ]

это не альбедо, альбедо не про спектральный состав.

но вы уже близки к просветлению... хотя не факт, что у меня хватит терпения втолковать :)

[ а я ссылаюсь и указываю, где вы произносили. ]

и каждый раз там оказывается не то

[padb.livejournal.com]

АЛЬБЕДО
Величина, характеризующая способность тела отражать падающий на него свет. Альбедо совершенно черного тела равно нулю, альбедо совершенно белого тела равно единице. Понятие альбедо может применяться как для конечного интервала длин волн, так и для всего спектрального диапазона (т.н. радиометрическое альбедо).

[psilogic.livejournal.com]

ну вот видите: альбедо - это не спектральный состав.

если вы видите слово "отраженный" и там, и там, это не значит, что все остальные слова надо пропустить мимо ушей :)

[padb.livejournal.com]

не в этом дело, понятие альбедо используется по разному, у него разное толкование,
так в НЭС определяется как доля света(а именно определенного спектра) либо другого излучения, отраженная от какой-либо поверхности.

также есть такое понятие как окраска - это способность предмета отражать излучения с теми или иными длинами волн.

на счет вашего определения цвета(ссылку можете дать или источник) возникли сложности. [характеристика поверхности, которая описывает спектральный состав отраженного света] если это объективное свойство поверхности, может вместо слова описывает, должно стоять определяет
еще: вот если поверхность отражает свет в диапазоне длины 650 нм, то вы можете определить цвет(объективное определение) красным, но видимый диапазон волн в пределах 380-800 нм, тогда как называть цвета за пределами. следовательно название в виде красного, синего не подходит, зачем ученым пользоваться ими, когда лучше определять только длину волны. Значит когда говорят об объективном цвете то говорят не красный, а цвет в диапазоне 650 нм или 651 нм (длинами можно выразить большее количество цветов).
Также предполагаю, что определение должно называться по другому, зачем такая двойственность в терминологии,тем более цвета за пределами диапазона 380-800 нм мы не воспринимаем, как называть объективный цвет за этими пределами. Я уже не говорю о проблеме когда на поверхность воздействует несколько различных световых волн (а еще и не световых),также есть другие факторы.

[padb.livejournal.com]

[субъективное, независимое от другого субъективного - почувствуйте разницу]
такое субъективное получается объективным?

[psilogic.livejournal.com]

ну у вас все субъективно, так что неудивительно :)

[padb.livejournal.com]

это была ваша фраза, так что ответьте пожалуйста на вопрос.

[ну у вас все субъективно, так что неудивительно] почему вы так решили?

[psilogic.livejournal.com]

[ так что ответьте пожалуйста на вопрос ]

см. следующую ветку

[padb.livejournal.com]

[А теперь смотрю на все остальные модели. Все, что зависит от мыслей, эмоций, желаний других людей отношу к субъективной реальности, все остальное - к объективной.]
разъясните: здесь вы объективным считаете модель или предмет, вещь (объективного мира), на которую вы построили модель

[psilogic.livejournal.com]

предмет конечно

[padb.livejournal.com]

хорошо
получается, чтобы определить такой предмет как объективный, достаточно доказать, что он существует не зависимо от сознания?

[psilogic.livejournal.com]

А вот тут как раз и зарыта собака :)

Чтобы доказать, что он существует независимо от сознания, надо принять за аксиому какую-нибудь философскую систему, в которой возможно "существование независимо от сознания", в которой слова "существование независимо от сознания" вообще имеют какой-то смысл.

Вместо этого я предлагаю другой подход: анализ модели. Внутреннее устройство моделей бывает разное - то, по какой схеме моделируется предмет. При этом сама модель, естественно, в сознании всегда (так что одна часть сознания влияет на другую часть - это отвечая на вопрос предыдущей ветки).

Пример. В модели падения кирпича на голову нет необходимость рассматривать психологию того, на кого этот кирпич падает. В модели клаустрофобии очень даже необходимо рассматривать психологию того, кто этой самой клаустрофобией страдает. Если в модели предмет, процесс, свойство, еще что-то не зависит от сознания, это один случай. Если зависит - это другой случай.

В первом случае моделируемая суЧность называется объективной. Обратите внимание: не реальной, не существующей где-то там в "реальности", или в "Матрице" или в Боге или в астрале, а просто называется. То есть, модель обладает определенным свойством, построена по определенной схеме, я этот факт констатирую, и присваиваю ему такое обозначение: моделируемый объект называем объективным.

А далее уже этот факт объективности можно при желании перевести на язык какой-нибудь философии или религии. Например, если имеем дело с материалистом, можно сказать ему, что этот объект "существует в объективной реальности". Такое изменение формулировки, вообще говоря, бессмысленно, но материалист должен клюнуть. :)