Немного антифилософии
Jul. 26th, 2010 07:45 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
psilogic![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
termar напомнил мне одну тему. Для меня она относится к разряду "выясненных", но практика показывает, что мое понимание оказывается для многих неочевидным.В том комменте речь зашла про "объективную реальность". Старые френды в курсе, что я философию не жалую и потому стараюсь обходиться без такой терминологии. Но, разумеется, никто не обязан следовать моим привычкам, и время от времени разговор заходит в эту сторону.
Так вот, для того, чтобы не заморачиваться философией, это самое философское понятие ОР вполне можно "перевести" в схему, которая не зависят от чьей-то религии или философии вообще. Сделать это можно в несколько этапов.
1. Вспоминаем понятие "модель". Это естественнонаучная "фенечка", ее смысл состоит в том, что я что-то вижу/слышу... и строю у себя в мыслях модель этого самого увиденного/услышанного. Например, вижу стол, а в голове строится некая модель стола - ножки, столешница и т.п.
Обратите внимание, тут никакой "реальности" не понадобилось, мысли и ощущения - это универсальные понятия, не зависящие от религии/философии.
2. Вспоминаем о том, что модели бывают разные, и зачастую мы при выборе модели исходим из удобства и простоты - просто чтобы не тратить лишних сил (бритва Оккама).
3. Теперь "моделируем" других людей. Я их тоже вижу/слышу и т.п. С точки зрения удобства и простоты есть смысл сделать их модели похожими на модель самого себя. То есть, имеется некая общая часть, которая относится к любому человеку.
Обратите внимание, здесь годится даже солипсизм, ведь реальность других людей не утверждается, говорится только то, что мне _удобно_ представлять других людей подобными себе. Программисты меня поймут: здесь происходит copy/paste кода или вызов подпрограммы.
4. Моделируя других людей, я "моделирую" также их мысли, эмоции и т.п. Чужие мысли, эмоции и т.п. работают как часть модели. Кто-то на меня наорал, а я делаю вывод, что человек злится - то есть, по собственным ощущениям делаю вывод насчет чужого "внутреннего мира".
5. А теперь смотрю на все остальные модели. Все, что зависит от мыслей, эмоций, желаний других людей отношу к субъективной реальности, все остальное - к объективной. Это сугубо по определению, здесь все еще не утверждается, что объективное - реально или материально.
Пример: кирпич. В модели кирпича его форма не зависит от чьего-то желания. Значит, форма кирпича объективна (относится к объективной реальности). Это не потому, что я верю в "существование материи", "существование объективной реальности" или еще что-то такое - а здесь я просто констатирую, что такая модель проще: если допустить, что кирпич куда-то исчезает, когда на него никто не смотрит, то модель придется усложнить - а нафига, спрашивается?
Таким образом все философские измышлизмы на тему "материи", "реальности", "действительности", "объективной реальности" сводятся к тому, что хочется как-то обозначить штуковины, подобные кирпичу - которые удобнее представлять себе независящими от чьих-то мыслей.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-10-14 01:33 pm (UTC)разъясните: здесь вы объективным считаете модель или предмет, вещь (объективного мира), на которую вы построили модель
no subject
Date: 2010-10-14 02:11 pm (UTC)no subject
Date: 2010-10-14 03:03 pm (UTC)получается, чтобы определить такой предмет как объективный, достаточно доказать, что он существует не зависимо от сознания?
no subject
Date: 2010-10-14 04:03 pm (UTC)Чтобы доказать, что он существует независимо от сознания, надо принять за аксиому какую-нибудь философскую систему, в которой возможно "существование независимо от сознания", в которой слова "существование независимо от сознания" вообще имеют какой-то смысл.
Вместо этого я предлагаю другой подход: анализ модели. Внутреннее устройство моделей бывает разное - то, по какой схеме моделируется предмет. При этом сама модель, естественно, в сознании всегда (так что одна часть сознания влияет на другую часть - это отвечая на вопрос предыдущей ветки).
Пример. В модели падения кирпича на голову нет необходимость рассматривать психологию того, на кого этот кирпич падает. В модели клаустрофобии очень даже необходимо рассматривать психологию того, кто этой самой клаустрофобией страдает. Если в модели предмет, процесс, свойство, еще что-то не зависит от сознания, это один случай. Если зависит - это другой случай.
В первом случае моделируемая суЧность называется объективной. Обратите внимание: не реальной, не существующей где-то там в "реальности", или в "Матрице" или в Боге или в астрале, а просто называется. То есть, модель обладает определенным свойством, построена по определенной схеме, я этот факт констатирую, и присваиваю ему такое обозначение: моделируемый объект называем объективным.
А далее уже этот факт объективности можно при желании перевести на язык какой-нибудь философии или религии. Например, если имеем дело с материалистом, можно сказать ему, что этот объект "существует в объективной реальности". Такое изменение формулировки, вообще говоря, бессмысленно, но материалист должен клюнуть. :)
no subject
Date: 2010-10-14 05:15 pm (UTC)значит вы не можете ответить на этот вопрос, потому что приходится принимать определенную аксиому?
разве это не простая констатация того, что предмет есть, малозначительный признак вещи, что она существует, а затем уже обладает какими-то другими качествами?
разве вещи могут быть едины если они не существуют?
модели попозже рассмотрим
no subject
Date: 2010-10-14 05:39 pm (UTC)Угу. Отсутствие такого рода аксиом бывает полезно, когда надо достичь взаимопонимания с человеком иного мировоззрения, когда надо выполнить "перевод" с языка одной философии/религии на язык другой. В противном случае пришлось бы сначала уговаривать принять некую аксиому или ее отрицание.
Скажем, так можно объяснить верующему, по какой причине атеисту нет необходимости верить в объективную реальность, а философу, занимающемуся философией науки, показать, как квантовая физика обходится без философской концепции объективной реальности.
[ разве это не простая констатация того, что предмет есть, малозначительный признак вещи, что она существует, а затем уже обладает какими-то другими качествами?
разве вещи могут быть едины если они не существуют? ]
так ведь "существовать" можно и в воображении. например, "существует доказательство теоремы Пифагора" - существует, даже если оно нигде не записано, а передается из уст в уста
no subject
Date: 2010-10-15 06:44 am (UTC)берем выражение "вещь существует" и уберем аксиому, получится "вещь", все правильно?
[модели попозже рассмотрим] может взять другую схему:
Если мы можем что-то указать пальцем(действием), техническим прибором, это объективно,остальное мы можем указать словом, знаком, символом. (+ принцип удобности и простоты)
no subject
Date: 2010-10-15 04:59 pm (UTC)Возьмем стальную зеленую табуретку высотой с гору. Ее нет физически, но, если бы была, материал не зависел бы от сознания. А пока она в воображении, материал зависит - захочу и представлю ее не стальной, а каменной. :)
В таких ситуациях чтобы не путаться, я говорю, где вещь находится, где встречается, что представляет собой или где НЕ находится, НЕ встречается. При этом я фактически неявно использую так назваемый "квантор существования", но это "существование" не имеет отношения к какой-либо "реальности", это математическая операция.
[ может взять другую схему:
Если мы можем что-то указать пальцем(действием), техническим прибором, это объективно,остальное мы можем указать словом, знаком, символом. (+ принцип удобности и простоты) ]
Идея интересная, но не сработает. Например, оценка красоты женщины субъективна, но томограф легко засечет возбуждение определенных зон мозга, связанных с эротическими и эстетическими переживаниями, так что на ощущение красоты можно будет и прибором указать.
no subject
Date: 2010-10-16 12:44 pm (UTC)но не к вопросу: может ли вещь объективно обладать определенными не зависящими от сознания качествами, если ее нет?
[Идея интересная, но не сработает.] почему?
физиологическая и химическая деятельность мозга является объективной, именно ее зафиксирует прибор, а оценку красоты можно выразить словами.
no subject
Date: 2010-10-16 12:56 pm (UTC)тогда я не понимаю вопроса
[ физиологическая и химическая деятельность мозга является объективной, именно ее зафиксирует прибор, а оценку красоты можно выразить словами. ]
получится два способа описания одного и того же
no subject
Date: 2010-10-16 01:30 pm (UTC)[получится два способа описания одного и того же]
объективный и субъективный (первый обмануть сложно, во втором можно солгать)
no subject
Date: 2010-10-16 01:35 pm (UTC)ну это, в общем, похоже на то, что я писал :) (можно солгать - влияние психического)
no subject
Date: 2010-10-16 02:07 pm (UTC)значит схема работает?
no subject
Date: 2010-10-16 02:08 pm (UTC)no subject
Date: 2010-10-16 02:36 pm (UTC)no subject
Date: 2010-10-16 02:46 pm (UTC)no subject
Date: 2010-10-16 02:48 pm (UTC)no subject
Date: 2010-10-16 02:56 pm (UTC)т.е. схема не позволяет определить, что объективно, а что субъективно?
no subject
Date: 2010-10-16 03:26 pm (UTC)no subject
Date: 2010-10-16 03:41 pm (UTC)no subject
Date: 2010-10-16 03:47 pm (UTC)no subject
Date: 2010-10-16 03:50 pm (UTC)no subject
Date: 2010-10-16 03:52 pm (UTC)предложенная вами - видимо, тоже (если я чего-то не проглядел)
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2010-10-15 05:03 pm (UTC)no subject
Date: 2010-10-16 01:33 pm (UTC)