![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
Немного антифилософии
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
termar напомнил мне одну тему. Для меня она относится к разряду "выясненных", но практика показывает, что мое понимание оказывается для многих неочевидным.В том комменте речь зашла про "объективную реальность". Старые френды в курсе, что я философию не жалую и потому стараюсь обходиться без такой терминологии. Но, разумеется, никто не обязан следовать моим привычкам, и время от времени разговор заходит в эту сторону.
Так вот, для того, чтобы не заморачиваться философией, это самое философское понятие ОР вполне можно "перевести" в схему, которая не зависят от чьей-то религии или философии вообще. Сделать это можно в несколько этапов.
1. Вспоминаем понятие "модель". Это естественнонаучная "фенечка", ее смысл состоит в том, что я что-то вижу/слышу... и строю у себя в мыслях модель этого самого увиденного/услышанного. Например, вижу стол, а в голове строится некая модель стола - ножки, столешница и т.п.
Обратите внимание, тут никакой "реальности" не понадобилось, мысли и ощущения - это универсальные понятия, не зависящие от религии/философии.
2. Вспоминаем о том, что модели бывают разные, и зачастую мы при выборе модели исходим из удобства и простоты - просто чтобы не тратить лишних сил (бритва Оккама).
3. Теперь "моделируем" других людей. Я их тоже вижу/слышу и т.п. С точки зрения удобства и простоты есть смысл сделать их модели похожими на модель самого себя. То есть, имеется некая общая часть, которая относится к любому человеку.
Обратите внимание, здесь годится даже солипсизм, ведь реальность других людей не утверждается, говорится только то, что мне _удобно_ представлять других людей подобными себе. Программисты меня поймут: здесь происходит copy/paste кода или вызов подпрограммы.
4. Моделируя других людей, я "моделирую" также их мысли, эмоции и т.п. Чужие мысли, эмоции и т.п. работают как часть модели. Кто-то на меня наорал, а я делаю вывод, что человек злится - то есть, по собственным ощущениям делаю вывод насчет чужого "внутреннего мира".
5. А теперь смотрю на все остальные модели. Все, что зависит от мыслей, эмоций, желаний других людей отношу к субъективной реальности, все остальное - к объективной. Это сугубо по определению, здесь все еще не утверждается, что объективное - реально или материально.
Пример: кирпич. В модели кирпича его форма не зависит от чьего-то желания. Значит, форма кирпича объективна (относится к объективной реальности). Это не потому, что я верю в "существование материи", "существование объективной реальности" или еще что-то такое - а здесь я просто констатирую, что такая модель проще: если допустить, что кирпич куда-то исчезает, когда на него никто не смотрит, то модель придется усложнить - а нафига, спрашивается?
Таким образом все философские измышлизмы на тему "материи", "реальности", "действительности", "объективной реальности" сводятся к тому, что хочется как-то обозначить штуковины, подобные кирпичу - которые удобнее представлять себе независящими от чьих-то мыслей.
no subject
каким определением вы пользуетесь?
да вас много, что может не смущать наверное, разве об этом речь
может просветите на русском? хотя если вы имеете ввиду, что я вместо вашей схемы придумал чучелко и ругаю его, тогда покажите где я его выдумал по вашей схеме. Так можно до бесконечности болтать, что вы мол кое-что уловили не правильно, подменили, но не показывать самой ошибки.
вы можете ничего не делать, но тот кто будет это читать, возможно усомнится, проверит мои предположения, а можно и сравнить ваши "учения" вдруг есть ошибки, да еще и одинаковые
no subject
цвет - характеристика поверхности, которая описывает спектральный состав отраженного света (в эталонных условиях)
[ если вы имеете ввиду, что я вместо вашей схемы придумал чучелко и ругаю его ]
угу
[ тогда покажите где я его выдумал по вашей схеме ]
посмотрите тред - я все время вас поправляю, переспрашиваю, где я такое говорил
[ можно и сравнить ваши "учения" вдруг есть ошибки, да еще и одинаковые ]
ну, возможно - пусть попытаются :)
no subject
[посмотрите тред - я все время вас поправляю, переспрашиваю, где я такое говорил]
а я ссылаюсь и указываю, где вы произносили.
no subject
это не альбедо, альбедо не про спектральный состав.
но вы уже близки к просветлению... хотя не факт, что у меня хватит терпения втолковать :)
[ а я ссылаюсь и указываю, где вы произносили. ]
и каждый раз там оказывается не то
no subject
Величина, характеризующая способность тела отражать падающий на него свет. Альбедо совершенно черного тела равно нулю, альбедо совершенно белого тела равно единице. Понятие альбедо может применяться как для конечного интервала длин волн, так и для всего спектрального диапазона (т.н. радиометрическое альбедо).
no subject
если вы видите слово "отраженный" и там, и там, это не значит, что все остальные слова надо пропустить мимо ушей :)
no subject
так в НЭС определяется как доля света(а именно определенного спектра) либо другого излучения, отраженная от какой-либо поверхности.
также есть такое понятие как окраска - это способность предмета отражать излучения с теми или иными длинами волн.
на счет вашего определения цвета(ссылку можете дать или источник) возникли сложности. [характеристика поверхности, которая описывает спектральный состав отраженного света] если это объективное свойство поверхности, может вместо слова описывает, должно стоять определяет
еще: вот если поверхность отражает свет в диапазоне длины 650 нм, то вы можете определить цвет(объективное определение) красным, но видимый диапазон волн в пределах 380-800 нм, тогда как называть цвета за пределами. следовательно название в виде красного, синего не подходит, зачем ученым пользоваться ими, когда лучше определять только длину волны. Значит когда говорят об объективном цвете то говорят не красный, а цвет в диапазоне 650 нм или 651 нм (длинами можно выразить большее количество цветов).
Также предполагаю, что определение должно называться по другому, зачем такая двойственность в терминологии,тем более цвета за пределами диапазона 380-800 нм мы не воспринимаем, как называть объективный цвет за этими пределами. Я уже не говорю о проблеме когда на поверхность воздействует несколько различных световых волн (а еще и не световых),также есть другие факторы.
no subject
походу окраска - примерно то же, что и цвет...
[ ссылку можете дать или источник ]
ага, и библиографию с этимологией - как говорится, уже бегу =)
[ может вместо слова описывает, должно стоять определяет ]
imho слово "описывает" здесь лучше ложится...
[ тогда как называть цвета за пределами ]
да как угодно - но для того, чтобы изобретать названия, должна возникнуть практическая необходимость - скажем, изучаете зрение животных, ну и...
[ зачем ученым пользоваться ими, когда лучше определять только длину волны ]
вот именно - нет практич. необходимости
[ когда говорят об объективном цвете то говорят не красный, а цвет в диапазоне 650 нм или 651 нм ]
это длинно и неудобно
[ зачем такая двойственность в терминологии ]
какая еще двойственность? у меня нет двойственности: я говорю о цвете, когда имею в виду объективный спектральный состав, и о восприятии цвета, когда имею в виду субъективные особенности
no subject
[ага, и библиографию с этимологией] ну не появилось ведь оно у вас в голове из неоткуда
[да как угодно - но для того, чтобы изобретать названия, должна возникнуть практическая необходимость - скажем, изучаете зрение животных, ну и...]так 250 нм будет каригуновый, жаль его не увижу никогда)
[вот именно - нет практич. необходимости] или [это длинно и неудобно]
[когда имею в виду объективный спектральный состав] т.е. состав света
no subject
из книжек по физике и программированию. Например, для компьютерщика цвет определяется схемой RGB, HSL или CMYK, там просто по 3 числа, никаких субъективных факторов.
[ так 250 нм будет каригуновый, жаль его не увижу никогда) ]
почему бы и нет :)
[ т.е. состав света ]
угу. грубо: цвет = (спектральный) состав цвета
no subject
Свойством предметов отражать, переизлучать и рассеивать свет определенного спектра является окраска.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
такое субъективное получается объективным?
no subject
no subject
[ну у вас все субъективно, так что неудивительно] почему вы так решили?
no subject
см. следующую ветку
no subject
разъясните: здесь вы объективным считаете модель или предмет, вещь (объективного мира), на которую вы построили модель
no subject
no subject
получается, чтобы определить такой предмет как объективный, достаточно доказать, что он существует не зависимо от сознания?
no subject
Чтобы доказать, что он существует независимо от сознания, надо принять за аксиому какую-нибудь философскую систему, в которой возможно "существование независимо от сознания", в которой слова "существование независимо от сознания" вообще имеют какой-то смысл.
Вместо этого я предлагаю другой подход: анализ модели. Внутреннее устройство моделей бывает разное - то, по какой схеме моделируется предмет. При этом сама модель, естественно, в сознании всегда (так что одна часть сознания влияет на другую часть - это отвечая на вопрос предыдущей ветки).
Пример. В модели падения кирпича на голову нет необходимость рассматривать психологию того, на кого этот кирпич падает. В модели клаустрофобии очень даже необходимо рассматривать психологию того, кто этой самой клаустрофобией страдает. Если в модели предмет, процесс, свойство, еще что-то не зависит от сознания, это один случай. Если зависит - это другой случай.
В первом случае моделируемая суЧность называется объективной. Обратите внимание: не реальной, не существующей где-то там в "реальности", или в "Матрице" или в Боге или в астрале, а просто называется. То есть, модель обладает определенным свойством, построена по определенной схеме, я этот факт констатирую, и присваиваю ему такое обозначение: моделируемый объект называем объективным.
А далее уже этот факт объективности можно при желании перевести на язык какой-нибудь философии или религии. Например, если имеем дело с материалистом, можно сказать ему, что этот объект "существует в объективной реальности". Такое изменение формулировки, вообще говоря, бессмысленно, но материалист должен клюнуть. :)
no subject
значит вы не можете ответить на этот вопрос, потому что приходится принимать определенную аксиому?
разве это не простая констатация того, что предмет есть, малозначительный признак вещи, что она существует, а затем уже обладает какими-то другими качествами?
разве вещи могут быть едины если они не существуют?
модели попозже рассмотрим
no subject
Угу. Отсутствие такого рода аксиом бывает полезно, когда надо достичь взаимопонимания с человеком иного мировоззрения, когда надо выполнить "перевод" с языка одной философии/религии на язык другой. В противном случае пришлось бы сначала уговаривать принять некую аксиому или ее отрицание.
Скажем, так можно объяснить верующему, по какой причине атеисту нет необходимости верить в объективную реальность, а философу, занимающемуся философией науки, показать, как квантовая физика обходится без философской концепции объективной реальности.
[ разве это не простая констатация того, что предмет есть, малозначительный признак вещи, что она существует, а затем уже обладает какими-то другими качествами?
разве вещи могут быть едины если они не существуют? ]
так ведь "существовать" можно и в воображении. например, "существует доказательство теоремы Пифагора" - существует, даже если оно нигде не записано, а передается из уст в уста
no subject
берем выражение "вещь существует" и уберем аксиому, получится "вещь", все правильно?
[модели попозже рассмотрим] может взять другую схему:
Если мы можем что-то указать пальцем(действием), техническим прибором, это объективно,остальное мы можем указать словом, знаком, символом. (+ принцип удобности и простоты)
no subject
Возьмем стальную зеленую табуретку высотой с гору. Ее нет физически, но, если бы была, материал не зависел бы от сознания. А пока она в воображении, материал зависит - захочу и представлю ее не стальной, а каменной. :)
В таких ситуациях чтобы не путаться, я говорю, где вещь находится, где встречается, что представляет собой или где НЕ находится, НЕ встречается. При этом я фактически неявно использую так назваемый "квантор существования", но это "существование" не имеет отношения к какой-либо "реальности", это математическая операция.
[ может взять другую схему:
Если мы можем что-то указать пальцем(действием), техническим прибором, это объективно,остальное мы можем указать словом, знаком, символом. (+ принцип удобности и простоты) ]
Идея интересная, но не сработает. Например, оценка красоты женщины субъективна, но томограф легко засечет возбуждение определенных зон мозга, связанных с эротическими и эстетическими переживаниями, так что на ощущение красоты можно будет и прибором указать.
no subject
(Anonymous) 2010-10-16 12:44 pm (UTC)(link)но не к вопросу: может ли вещь объективно обладать определенными не зависящими от сознания качествами, если ее нет?
[Идея интересная, но не сработает.] почему?
физиологическая и химическая деятельность мозга является объективной, именно ее зафиксирует прибор, а оценку красоты можно выразить словами.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
(no subject)