![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
Немного антифилософии
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
termar напомнил мне одну тему. Для меня она относится к разряду "выясненных", но практика показывает, что мое понимание оказывается для многих неочевидным.В том комменте речь зашла про "объективную реальность". Старые френды в курсе, что я философию не жалую и потому стараюсь обходиться без такой терминологии. Но, разумеется, никто не обязан следовать моим привычкам, и время от времени разговор заходит в эту сторону.
Так вот, для того, чтобы не заморачиваться философией, это самое философское понятие ОР вполне можно "перевести" в схему, которая не зависят от чьей-то религии или философии вообще. Сделать это можно в несколько этапов.
1. Вспоминаем понятие "модель". Это естественнонаучная "фенечка", ее смысл состоит в том, что я что-то вижу/слышу... и строю у себя в мыслях модель этого самого увиденного/услышанного. Например, вижу стол, а в голове строится некая модель стола - ножки, столешница и т.п.
Обратите внимание, тут никакой "реальности" не понадобилось, мысли и ощущения - это универсальные понятия, не зависящие от религии/философии.
2. Вспоминаем о том, что модели бывают разные, и зачастую мы при выборе модели исходим из удобства и простоты - просто чтобы не тратить лишних сил (бритва Оккама).
3. Теперь "моделируем" других людей. Я их тоже вижу/слышу и т.п. С точки зрения удобства и простоты есть смысл сделать их модели похожими на модель самого себя. То есть, имеется некая общая часть, которая относится к любому человеку.
Обратите внимание, здесь годится даже солипсизм, ведь реальность других людей не утверждается, говорится только то, что мне _удобно_ представлять других людей подобными себе. Программисты меня поймут: здесь происходит copy/paste кода или вызов подпрограммы.
4. Моделируя других людей, я "моделирую" также их мысли, эмоции и т.п. Чужие мысли, эмоции и т.п. работают как часть модели. Кто-то на меня наорал, а я делаю вывод, что человек злится - то есть, по собственным ощущениям делаю вывод насчет чужого "внутреннего мира".
5. А теперь смотрю на все остальные модели. Все, что зависит от мыслей, эмоций, желаний других людей отношу к субъективной реальности, все остальное - к объективной. Это сугубо по определению, здесь все еще не утверждается, что объективное - реально или материально.
Пример: кирпич. В модели кирпича его форма не зависит от чьего-то желания. Значит, форма кирпича объективна (относится к объективной реальности). Это не потому, что я верю в "существование материи", "существование объективной реальности" или еще что-то такое - а здесь я просто констатирую, что такая модель проще: если допустить, что кирпич куда-то исчезает, когда на него никто не смотрит, то модель придется усложнить - а нафига, спрашивается?
Таким образом все философские измышлизмы на тему "материи", "реальности", "действительности", "объективной реальности" сводятся к тому, что хочется как-то обозначить штуковины, подобные кирпичу - которые удобнее представлять себе независящими от чьих-то мыслей.
no subject
разъясните: здесь вы объективным считаете модель или предмет, вещь (объективного мира), на которую вы построили модель
no subject
no subject
получается, чтобы определить такой предмет как объективный, достаточно доказать, что он существует не зависимо от сознания?
no subject
Чтобы доказать, что он существует независимо от сознания, надо принять за аксиому какую-нибудь философскую систему, в которой возможно "существование независимо от сознания", в которой слова "существование независимо от сознания" вообще имеют какой-то смысл.
Вместо этого я предлагаю другой подход: анализ модели. Внутреннее устройство моделей бывает разное - то, по какой схеме моделируется предмет. При этом сама модель, естественно, в сознании всегда (так что одна часть сознания влияет на другую часть - это отвечая на вопрос предыдущей ветки).
Пример. В модели падения кирпича на голову нет необходимость рассматривать психологию того, на кого этот кирпич падает. В модели клаустрофобии очень даже необходимо рассматривать психологию того, кто этой самой клаустрофобией страдает. Если в модели предмет, процесс, свойство, еще что-то не зависит от сознания, это один случай. Если зависит - это другой случай.
В первом случае моделируемая суЧность называется объективной. Обратите внимание: не реальной, не существующей где-то там в "реальности", или в "Матрице" или в Боге или в астрале, а просто называется. То есть, модель обладает определенным свойством, построена по определенной схеме, я этот факт констатирую, и присваиваю ему такое обозначение: моделируемый объект называем объективным.
А далее уже этот факт объективности можно при желании перевести на язык какой-нибудь философии или религии. Например, если имеем дело с материалистом, можно сказать ему, что этот объект "существует в объективной реальности". Такое изменение формулировки, вообще говоря, бессмысленно, но материалист должен клюнуть. :)
no subject
значит вы не можете ответить на этот вопрос, потому что приходится принимать определенную аксиому?
разве это не простая констатация того, что предмет есть, малозначительный признак вещи, что она существует, а затем уже обладает какими-то другими качествами?
разве вещи могут быть едины если они не существуют?
модели попозже рассмотрим
no subject
Угу. Отсутствие такого рода аксиом бывает полезно, когда надо достичь взаимопонимания с человеком иного мировоззрения, когда надо выполнить "перевод" с языка одной философии/религии на язык другой. В противном случае пришлось бы сначала уговаривать принять некую аксиому или ее отрицание.
Скажем, так можно объяснить верующему, по какой причине атеисту нет необходимости верить в объективную реальность, а философу, занимающемуся философией науки, показать, как квантовая физика обходится без философской концепции объективной реальности.
[ разве это не простая констатация того, что предмет есть, малозначительный признак вещи, что она существует, а затем уже обладает какими-то другими качествами?
разве вещи могут быть едины если они не существуют? ]
так ведь "существовать" можно и в воображении. например, "существует доказательство теоремы Пифагора" - существует, даже если оно нигде не записано, а передается из уст в уста
no subject
берем выражение "вещь существует" и уберем аксиому, получится "вещь", все правильно?
[модели попозже рассмотрим] может взять другую схему:
Если мы можем что-то указать пальцем(действием), техническим прибором, это объективно,остальное мы можем указать словом, знаком, символом. (+ принцип удобности и простоты)
no subject
Возьмем стальную зеленую табуретку высотой с гору. Ее нет физически, но, если бы была, материал не зависел бы от сознания. А пока она в воображении, материал зависит - захочу и представлю ее не стальной, а каменной. :)
В таких ситуациях чтобы не путаться, я говорю, где вещь находится, где встречается, что представляет собой или где НЕ находится, НЕ встречается. При этом я фактически неявно использую так назваемый "квантор существования", но это "существование" не имеет отношения к какой-либо "реальности", это математическая операция.
[ может взять другую схему:
Если мы можем что-то указать пальцем(действием), техническим прибором, это объективно,остальное мы можем указать словом, знаком, символом. (+ принцип удобности и простоты) ]
Идея интересная, но не сработает. Например, оценка красоты женщины субъективна, но томограф легко засечет возбуждение определенных зон мозга, связанных с эротическими и эстетическими переживаниями, так что на ощущение красоты можно будет и прибором указать.
no subject
(Anonymous) 2010-10-16 12:44 pm (UTC)(link)но не к вопросу: может ли вещь объективно обладать определенными не зависящими от сознания качествами, если ее нет?
[Идея интересная, но не сработает.] почему?
физиологическая и химическая деятельность мозга является объективной, именно ее зафиксирует прибор, а оценку красоты можно выразить словами.
no subject
тогда я не понимаю вопроса
[ физиологическая и химическая деятельность мозга является объективной, именно ее зафиксирует прибор, а оценку красоты можно выразить словами. ]
получится два способа описания одного и того же
no subject
[получится два способа описания одного и того же]
объективный и субъективный (первый обмануть сложно, во втором можно солгать)
no subject
ну это, в общем, похоже на то, что я писал :) (можно солгать - влияние психического)
no subject
значит схема работает?
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
т.е. схема не позволяет определить, что объективно, а что субъективно?
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
предложенная вами - видимо, тоже (если я чего-то не проглядел)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
no subject