Троллус кибернетикиус

[psilogic]

Сам будучи иногда троллем, я не одобрям-с некоторые типы троллинга в некоторых ситуациях и против некоторых жертв. Троллинг бывает и полезным, и вредным, все зависит от обстоятельств. Сегодня я бы хотел поговорить об одной из самых вредных разновидностей интернет-троллей.

Поводом для этого стал комментарий gaperton в журнале racoon. Бывает прикольно, когда какой-то совершенно незнакомый человек делиться своими наблюдениями, анализом, и все это оказывается очень похоже на мои собственные наблюдения. Я процитирую ту часть коментария, с которой я полностью (или почти полностью) согласен. Только заменю мат на звездочки. Не то, чтобы я был против мата, как раз наоборот, просто конкретно здесь он мне кажется не в кассу, поскольку привносит ненужную эмоциональность.


Вот цитата:

***ак очень любит влезать в какую нибудь тему, в которой нихера не разбирается, но в которой, как ему кажется, разбираться - это очень круто и статусно.

Так как ***акам сказать по существу нечего или почти нечего, они принимают меры, чтобы их не проигнорировали (это ***акам очень обидно). Для этого ***ак разбавляет пост переходами на личности и оскорблениями, избегая разговора по существу, ограничиваясь полунамеками.

Логика ***ака парадоксальна и прямо противоположна логике нормального человека. По его замыслу, такое поведение должно 100% доказывать, что он вовсе не ***ак, а очень умен и настолько до***а знает, что это невозможно передать словами. При этом, ***ак пугается говорить что-либо по существу, поскольку уверен, что тогда все сразу поймут, что он ***ак.

Так как он уверен, что беседует с умными людьми, то будучи вынужден сказать что-то по существу, он оперирует полунамеками, в надежде, что собеседники лучше чем он придумают, что он такого не ***ацкого имел в виду. Если у собеседников не получается, ***ак заставляет собеседников перечитать свои посты еще раз, чтобы найти в них глубину. Данная тактика позволяет ***акам влезать в совершенно любые дискуссии, и продолжительное время привлекать к себе внимание.

- конец цитаты.

Данная характеристика неплохо описывает психологию одного вида троллей - троллей, которые в качестве оружия используют намеки на некое (профессиональное) знание, которое они якобы имеют, а их жертва, якобы не понимает чего-то общеизвестного и очевидного.

В результате жертва и свидетели оказываются в положении еще более неудобном, чем в сказке "голый король": они не только опасаются выставить себя идиотами, признавшись в незнании чего-то очевидного, что положено знать настоящему пацану в силу профессии, но даже толком не понимают, в незнании чего именно должны признаваться.

Я обзываю эту разновидность троллей "троллус кибернетикус". Причина - то, что этот вид троллей особенно распространен в среде программистов. Многие профессиональные форумы, включая ЖЖ-шные сообщества, загажены троллус-ами кибернетикус-ами чуть менее, чем полностью. Человеку, нуждающемуся в ответе на какой-то конкретный вопрос, бывает нереально его получить, поскольку тема быстро загаживается троллус-ами кибернетикус-ами, которые начинают высмеивать автора уже за саму формулировку вопроса, избегая указывать конкретно, что в ней не так.

Методы нейтрализации данного вида животных.

По ссылке gaperton предлагает два метода, которые достаточно универсальны и дают эффект против любых типов троллей: игнор и бан. К сожалению, эти два метода все же не обнуляют вред, наносимый троллем. После бана можно создать клона, а игнор использовать,чтобы загаживать тему дальше.

Однажды мне удалось нейтрализовать такое животное всего двумя выстрелами, но это был один отдельный случай, так что я не могу сказать, насколько эта тактика универсальна.

Первое выступление троллуса кибернетикуса было как в том описании: туманные намеки, легкое хвастовство, завуалированное хамство с переходом на личности. Я ответил примерно следующее:

- "То есть, ответа на вопрос вы не знаете. Тогда не тратьте мое время".

Я думаю, этот мой выстрел попал в цель, поскольку троллус кибернетикус жутко разозлился, перешел к явному хамству и стал хвастаться своими личными успехами (опять же намеками). Второй мой выстрел был примерно такой:

- "Мне нужны конкретные методы решения задачи, эпос, касающийся вашего героического прошлого, мне не нужен. Намеки мне также не интересны, и я не собираюсь вас умолять говорить яснее".

Больше я этого тролля не видел :)

Comments

[psilogic.livejournal.com]

[ Этого вполне достаточно, нормальные люди поймут. ]

Кто-то будет согласен с вашими действиями, а кто-то - нет. В глазах вторых вы потеряете авторитет.

Конечно, разумная и предсказуемая модерация может компенсировать эту потерю повышением авторитета у тех, кто с вами солидарен, но в общем случае бан может нанести ущерб.

[ Это, в отличии от заведения аккаунта, совсем не напряжно, делается в несколько кликов. ]

Заведение тоже, в общем, не сильно сложно :) Можно один раз завести десяток клонов и потом использовать их в журнале сначала одной жертвы, потом другой, потом третьей, благо бан в одном журнале не распространяется на другие.

[ Но на практике - я ни разу с таким не сталкивался. Ни разу. ]

Так ведь клон тролля не дурак признаваться, что он клон тролля :)

[gaperton.livejournal.com]

> Кто-то будет согласен с вашими действиями, а кто-то - нет. В глазах вторых вы потеряете авторитет.

Здесь есть два вопроса, над которыми можно задуматься.

1) Вам действительно настолько нужен авторитет среди кого-попало, что вы боитесь выставить зарвавшегося гостя вон, позволяя ему прилюдно свинячить в вашем личном журнале? В своем доме вы устанавливаете правила, и нельзя позволять делать это случайным прохожим. Так же и в личном журнале.

2) Принимая во внимание вышесказанное - Вы действительно уверены, что Ваша толерантность к тем, кто сводит беседу нормальных людей на дерьмо, способствует сохранению авторитета? Не наоборот?

"Потеря авторитета" - это иррациональный страх, на котором умело играют тролли. Это они _хотят_, чтобы вы боялись прервать с ними беседу. Это по _их_ правилам Вы должны обязательно тратить на них время, занимаясь с ними словестным онанизмом. По их понятиям они могут вломиться куда угодно, начать нести чушь, провоцировать и оскорблять людей, а вы должны бояться сделать что-то не так, - они почему-то этого не боятся.

А с какой стати вы должны бояться-то? :) Пусть они боятся. Устанавливайте свои правила.

>> Но на практике - я ни разу с таким не сталкивался. Ни разу. ]

> Так ведь клон тролля не дурак признаваться, что он клон тролля :)

По факту, ни разу не было, чтобы после одного бана мне пришлось немедленно банить за нарушение кого-то еще.

А если клон тролля не будет троллить - я совершенно не против. Я поддерживаю выполнение правил, а не занимаюсь личными разборками. Личности персонажей меня не интересуют совершенно.

[gaperton.livejournal.com]

> По факту, ни разу не было, чтобы после одного бана мне пришлось немедленно банить за нарушение кого-то еще.

А если бы пришлось - я не вижу в этом ровным счетом никакой трагедии. Мне совершенно не сложно помочь человеку удержаться от того, чтобы нести херню. :) Ну вот ни капельки. :) А ему, бедняжке, придется десять разных комментариев выдумать, для того, чтобы я их удалил, и их никто не увидел :).

[psilogic.livejournal.com]

[ 1) Вам действительно настолько нужен авторитет среди кого-попало, что вы боитесь выставить зарвавшегося гостя вон, позволяя ему прилюдно свинячить в вашем личном журнале? ]

Почему среди кого попало? Меня читают разные люди - кого-то я уважаю, кого-то нет, чьим-то мнением дорожу, чьим-то нет. Если диалог с троллем идет в открытой записи, то все они могут читать и делать выводы. Конечно, бывает и так, что автор блога не уважает никого из своих читателей.

[ В своем доме вы устанавливаете правила, и нельзя позволять делать это случайным прохожим. Так же и в личном журнале. ]

И то, и другое неверно. В своем доме правила устанавливаю не только я (нельзя шуметь после 11-ти), и личный журнал во многом не похож на дом.

[ 2) Принимая во внимание вышесказанное - Вы действительно уверены, что Ваша толерантность к тем, кто сводит беседу нормальных людей на дерьмо, способствует сохранению авторитета? Не наоборот? ]

Я говорил не столько о толерантности, сколько о неэффективности некоторых нетолерантных методов. Кроме бана есть и другие методы, например, высмеять или послать. К тому же вы говорили о полезности предсказуемой модерации, я эту точку зрения разделяю. Но мне кажется неуместным писать подробные правила для блога. Для форума или сообщества - да, для личного блога - нет (если непонятно, почему, могу пояснить). Так что у меня правила простые: я не тру и не баню никого, кроме спамеров.

[gaperton.livejournal.com]

> Почему среди кого попало? Меня читают разные люди - кого-то я уважаю, кого-то нет, чьим-то мнением дорожу, чьим-то нет. Если диалог с троллем идет в открытой записи, то все они могут читать и делать выводы. Конечно, бывает и так, что автор блога не уважает никого из своих читателей.

Бывает и так, что _часть читателей_, наблюдая диалог с троллем, сделают выводы, что Вы ничем от него не отличаетесь. И уж точно, вряд ли кто сочтет схватку с троллем проявлением уважения к читателям журнала. Это что угодно, но не проявление уважения. Ни к кому.

> И то, и другое неверно. В своем доме правила устанавливаю не только я (нельзя шуметь после 11-ти), и личный журнал во многом не похож на дом.

И в ЖЖ тоже правила устанавливаете не только вы. Как у нас называется ЖЖ-шная комиссия, которая может по ряду известных причин закрыть ваш журнал?

Журнал, конечно, во многом на дом не похож, например, у него нет стен и потолка. Но он похож в главном - вы в нем хозяин, к вам люди заходят в гости, и у вас есть право выставить оттуда тех гостей, кто вас не уважает. Или, вместо этого, попытаться их на виду у остальных гостей высмеять и публично поиздеваться, потому, что выгонять как-то неудобно.

Тут уж каждый сам для себя решает, в чем именно проявляется уважение к читателям. И в чем проявляется большее уважение не только к читателям, но и к себе - в публичной сваре на глазах всего интернета, или в вежливом выставлении за дверь.

> Но мне кажется неуместным писать подробные правила для блога. Для форума или сообщества - да, для личного блога - нет (если непонятно, почему, могу пояснить).

Мне это _не непонятно_. Правильно сказать по другому - я с этим _не согласен_. И так как каждый сам для себя решает - не вижу смысла Вас переубеждать. Дело личное.

> Так что у меня правила простые: я не тру и не баню никого, кроме спамеров.

Отличные правила.

[gaperton.livejournal.com]

Прошу прощения, если комментарий показался излишне резким (хотя формально он и "чист"). Рефлексы включились че-то.

Я в самом деле уверен, что это личное дело каждого, и не собираюсь навязывать своей точки зрения.

[psilogic.livejournal.com]

Это по моим меркам не резкий, а слегка эмоциональный :)

[gaperton.livejournal.com]

Это весьма характерный пост-манипуляция. Строго говоря - прицепиться не к чему, но дискомфорт доставляет.

[psilogic.livejournal.com]

не понял? :)

[gaperton.livejournal.com]

Я про свой пост выше, конечно.

[psilogic.livejournal.com]

[ Но он похож в главном - вы в нем хозяин, к вам люди заходят в гости, и у вас есть право выставить оттуда тех гостей, кто вас не уважает. ]

Я не считаю возможность устанавливать правила и выставлять неугодных "главным" свойством блога. Для меня это средство и площадка общения. Это, скорее, книга, которую я пишу и отправляю в издание. Соответственно установка правил - что-то вроде попытки диктовать критикам, как именно мою книгу надо оценивать или попытки диктовать книжному магазину, кому ее можно продавать, а кому нельзя.

[ Мне это _не непонятно_. Правильно сказать по другому - я с этим _не согласен_. И так как каждый сам для себя решает - не вижу смысла Вас переубеждать. Дело личное. ]

Я все же поясню, раз непонятно. У каждого ЖЖ-иста есть некоторое количество френдов, иногда довольно большое. Если каждый будет писать сложные правила, нет никакой возможности запомнить, что, скажем, Иван-Иваныч материться запрещает, а Петр-Петрович сам матом здоровается. Поэтому технически, конечно, можно писать длинные правила и вполне можно им следовать, но все равно 99% комментаторов их не прочитают или, прочитав, вскоре забудут и станут следовать своим личным понятиям, что допустимо, а что нет.

В то же время на форуме или в сообществе соотношение обратное: много пользователей, а правила - одни для всех. Запомнить несложно.

[gaperton.livejournal.com]

> Я не считаю возможность устанавливать правила и выставлять неугодных "главным" свойством блога.

А я нигде и не говорил, что возможность устанавливать правила, и лишать слова тех, кто не уважает автора, является главным свойством блога или дома, взятых по отдельности.

Я говорил, что эта возможность - _общая_ для личного блога и дома, и она является _главной_ для той аналогии между ними, что я проводил. Основные функции и предназначения же у них, естественно, разные.

Имеем подмену тезиса с Вашей стороны, и приписывание мне этого тезиса. :) Ай-яй, нехорошо :).

> Соответственно установка правил - что-то вроде попытки диктовать критикам, как именно мою книгу надо оценивать или попытки диктовать книжному магазину, кому ее можно продавать, а кому нельзя.

Хорошо сказано. Только в рассуждении небольшой изъян. Троллю ни в малейшей степени не интересна ваша "книга". Ему на нее плевать. Он ее не оценивает, и даже толком не читает - а намеревается самоутвердится за ваш счет. И вместо обсуждения книги, устраивает у вас личную разборку. Мешая тем, кто хотел бы обсудить книгу.

Кроме того. К ограничению распространения, т.е. возможности читать, бан не имеет никакого отношения.

> У каждого ЖЖ-иста есть некоторое количество френдов, иногда довольно большое. Если каждый будет писать сложные правила, нет никакой возможности запомнить, что, скажем, Иван-Иваныч материться запрещает, а Петр-Петрович сам матом здоровается. Поэтому технически, конечно, можно писать длинные правила и вполне можно им следовать, но все равно 99% комментаторов их не прочитают или, прочитав, вскоре забудут и станут следовать своим личным понятиям, что допустимо, а что нет.

Почему обязательно длинные? Пишите короткие. :) Кроме того, никакого вреда от их наличия все равно не будет.

Кроме пользы - вы всегда можете при случае на них сослаться. Правила - публичная декларация вашего поведения, факт их наличия показывает, что вы в каждом конкретном случае действуете не по велению души, а по некоторой схеме. Правила - это своего рода договор-оферта. Начиная учавствовать в дискуссии, человек этим фактом автоматически их принимает, и уж дальше без обид - читал, не читал - какая разница.

[gaperton.livejournal.com]

Ну и про "трупики" с комментариями о бане не забывайте.

Они постоянно напоминают троллям, что все не так просто.

[psilogic.livejournal.com]

[ Имеем подмену тезиса с Вашей стороны, и приписывание мне этого тезиса. :) Ай-яй, нехорошо :) ]

Грешен, грешен :P Но все ж... даже в плане защиты/установки правил блог - не дом. Дом - защищенное место, последнее убежище, место, куда можно уйти, чтобы отдохнуть или даже спрятаться от внешнего мира, место лично для вас, ваших близких, гости - на время, по вашему желанию. Блог - место, где вы раскрываетесь перед другими, а, раскрываясь, приходится в той или иной мере жертвовать защищенностью, своими интересами. В общем, я вообще аналогии не жалую, а дом к тому же еще и очень далекая аналогия.

[ Он ее не оценивает, и даже толком не читает - а намеревается самоутвердится за ваш счет. И вместо обсуждения книги, устраивает у вас личную разборку. ]

Литературные критики в смысле самоуверждения подчас хуже троллей, так что в этом пункте кое-какое сходство тоже прослеживается... :)

[gaperton.livejournal.com]

> Грешен, грешен :P Но все ж... даже в плане защиты/установки правил блог - не дом. Дом - защищенное место, последнее убежище, место, куда можно уйти, чтобы отдохнуть или даже спрятаться от внешнего мира, место лично для вас, ваших близких, гости - на время, по вашему желанию. Блог - место, где вы раскрываетесь перед другими, а, раскрываясь, приходится в той или иной мере жертвовать защищенностью, своими интересами. В общем, я вообще аналогии не жалую, а дом к тому же еще и очень далекая аналогия.

Ну, вообще-то автор уютненького блога объективно куда более как защищен, чем участник форума, не так ли? Каждый сам себе модератор. Может вообще хоть все комменты запретить, и никого не пускать.

Да, он позволяет делать публичные публикации. И волен по своему желанию устраивать по поводу публикаций "частные вечеринки внутри", для их обсуждения.

Но зачем в обсуждении-то жертвовать защищенностью, если защищенность от природы _есть_, и поддержана техническими средствами? Фейс-контроль. Вечеринка частная.

Короче, я сторонник стиля обсуждения в стиле "модерируемая дискуссия", в которой любые переходы на личности запрещены.

Материал, то есть "книгу" - пусть критикуют сколько душе угодно и как угодно. Это разрешено. А вот _любые_ обсуждения личностей, и предполагаемых их свойств - запрещены строго.

И за нарушение этого бан. Вот мои правила, представляющие на мой взгляд оптимальный баланс между "домом, как последним убежищем", и "блогом, как площадкой для раскрытия перед миром".

Простые, и не длинные. Рекомендую.

> Литературные критики в смысле самоуверждения подчас хуже троллей, так что в этом пункте кое-какое сходство тоже прослеживается... :)

Критики обычно все-таки больше о предмете, т.е. о книге пишут, а не обсуждают свойства личности ее автора. :)

[psilogic.livejournal.com]

[ Ну, вообще-то автор уютненького блога объективно куда более как защищен, чем участник форума, не так ли? ]

Технически - да, потенциальные возможности в плане модерации велики, но, если не хочешь превратиться в посмешище вроде Мицгола, эти потенциальные возможности невозможно использовать в полной мере. И получается, что потенциально можно многое, но реально - гораздо меньше.

[ Критики обычно все-таки больше о предмете, т.е. о книге пишут, а не обсуждают свойства личности ее автора. :) ]

Это верно.

[gaperton.livejournal.com]

> Технически - да, потенциальные возможности в плане модерации велики, но, если не хочешь превратиться в посмешище вроде Мицгола, эти потенциальные возможности невозможно использовать в полной мере.

Все верно. Чтобы этого не произошло, "применение насилия" должно регламентироваться "законом", который "легализует" применение насилия в оговоренном ряде ситуаций, как это происходит в цивилизованном обществе.

Правила в основном для этого и нужны - банить надо не абы как, а по правилам. Т.е. самому свои правила тоже соблюдать, и не банить налево-направо за несовпадающую точку зрения.

[gaperton.livejournal.com]

Ну, и если кто правил не читал - так мы им вежливо напомним об их существовании. На то предупреждение дается с разъяснением сути несоответствия правилам. Тем самым решается проблема забывчивости.

У нас все для клиента. :) Не сразу ж банить-то. Что мы, звери штоль :).

Ну, а если не понял человек, не дошло до него - ну что тут поделаешь. :)