psilogic | Технари не понимают эмоции? А гуманитарии?

Entry tags:

психология

Технари не понимают эмоции? А гуманитарии?

Статья на ленте-ру демонстрирует ужимки-и-прыжки Фило-логически Мыслящего Существа. В смысле, бывают логически мыслящие, а бывают - фило-логически. Это, конечно, стеб, но не совсем.

Тема статьи - "зачем детям в школе зубрить стихи". Можете даже не читать (хотя там и не слишком многабукоф), поскольку все содержание выражается этим подзаголовком и еще одной фразой: мозги людей замусориваются крылатыми фразами из кино, рекламы и т.п., а крылатые фразы из школьных стихотворений - это "кислород". Так мнит автор.

Статья ну просто очень характерная для иллюстрации мышления искусствоведов-музыковедов-филологов и подобной братии.

С одной стороны, эти люди ~~(которые запрещают нам ковырять в носу)~~ очень любят эмоции. В основном, свои эмоции, которые они регулярно из себя извлекают и выкладывают старательно оформленным натюрмортом. Они много говорят о значимости, не к ночи будь помянуто, духовного и ценности, прости Господи, символического. И о том, что мы, технари приземленные, ничего не понимаем в высоком, воображаем-изображаем душу куском студня между ушами, а любовь - приливами-отливами гормонов, и вообще все упрощаем.

А с другой стороны, эти люди, которые так любят эмоции, оказываются не способными заметить в тех эмоциях даже того, что лежит на поверхности. Например, того, что ассоциация с "кислородом" выражает личное пристрастие автора - ему (в данном возрастном периоде) нравится что-то или многое из той зубрежки. А кому-то другому, наоборот, не нравится, и ассоциация будет, например: "говно мамонта". И получается одна вкусовая ассоциация против другой вкусовой ассоциации - на выходе "пшик", а вовсе не доказательство того, что дети должны учить стихи наизусть.

Так правда ли, что мы, технари, все упрощаем и ничего не понимаем в души прекрасных порывах? ;)

Flat | Top-Level Comments Only

Ну, будучи технарём, я всё же за зубрение стихов в школе (хоть и без аргументов про "прививку кислорода")...

Ну, думаю, при желании можно найти какие-нибудь более внятные аргументы типа "хренирует память" :)

Ну на поверхности же :)

Хренировка памяти на поверхности, но там есть подводные камни :)

Они есть при любой тренировке.

Я вот как раз мыслю всецело "филологически", поэтому статья в меня, можно сказать, "влилась" -- несмотря на "многобукаф".

Мышление "технарей" в этом смысле мне крайне не близко; "упрощенчества" до уровня "гормонов" я тоже не люблю, так как этот уровень ничего не отражает.

Люди помимо "материального" всегда "питались" и будут "питаццо" всевозможными "образами". И в этом смысле нет большой разницы между "образом Татьяны" и "сетевыми мемами" типа "олбанского". То, что автор статьи в каком-то смысле "поставил на одну доску" Пушкина и "Ночных снайперов" -- это как раз совершенно правильно.

Я не считаю, что дети что-то "должны" учить, но будет лучше, если они так или иначе "вберут" в себя как можно больше "образов". А взрослые, соответственно, будут "учить олбанский" и понимать, какие оттенки смысла скрываются (или "скрываюццо" :)) за фразами типа "аффтар жжот"! :)

[ Я вот как раз мыслю всецело "филологически", поэтому статья в меня, можно сказать, "влилась" -- несмотря на "многобукаф". ]

У Вас эмоциональные образы идут фоном, который не влияет на логическую часть. Так что не знаю, как насчет "влилась", но "выливается" из Вас вовсе не филологическое :)

> эмоциональные образы

Мне кажется, вся проблема в "увязке" между этими двумя понятиями. Точнее, тот факт, что её "кагбэ" нет.

Представьте себе, что есть какая-то вкусная пища. При её употреблении может выделяться слюна, могут "источаццо" эмоции, может что-то ещё происходить, но мы ведь не говорим "эмоциональное мясо"?

Образы, как и идеи, существуют вообще-то сами по себе. Они могут только "привлекаться" или "не привлекаться". Какие-то эмоции при этом также могут возникать. Почему что-то должно влиять на логическую часть -- это мне вообще непонятно. При желании, мои эмоции можно просто игнорировать, и тогда "output" окажется вполне "филологическим".

Попробую зайти с другой стороны. Как Вы считаете, доказал ли автор полезность учить наизусть стихи в школе? Если да, то как именно и считаете ли Вы такую аргументацию корректной?

Мне не нравится употребление слова "доказал" в подобном контексте. Одна из причин состоит в том, что "абсолютного" понятия "доказательства" нет в природе, и всякое доказательство разворачивается в рамках некоторой "системы", которая может быть разной. Для кого-то в такой "системе" может присутствовать нечто вроде "аксиомы" о "ценности Пушкина". Ясно, что к самому процессу принятия аксиом можно отнестись критически, но человек просто представит себе "мир без Пушкина" и найдёт, что он оказался намного "беднее". А такая мотивировка уже вполне достаточна.

Я также могу привести пример как бы "в другую сторону". Допустим, мне кто-то говорит, что рыбу есть "полезно", потому что в ней содержится фосфор. А этот химический элемент как-то задействован в неких мыслительных процессах. Такого рода рассуждения меня совершенно ни в чём не убеждают. За ними стоят какие-то верные факты типа того, что при сильном недостатке фосфора может оказаться затруднённым какой-то процесс в мозгу, только и всего. А что если у большинства людей такого недостатка не наблюдается? На уровне дефицита витамина "C", когда развивается цинга и прочее?

То есть я саму "почву" пока считаю очень "зыбкой": нужно было бы сначала выделить какие-то соображения, к которым точно можно апеллировать, и которые бы устроили как меня, так и Вас.

По существу же вопроса я могу сослаться лишь на собственный опыт. Запоминание каких-то стихов в школе мне что-то заведомо дало, я часто использую эти вещи "внутри себя". Если исходить даже из очень узких рамок "полезности", то можно указать на некие "макросы", которые при этом формируются в голове, и на которые можно ссылаться при случае. Это упрощает и "убыстряет" процесс коммуникации. Можно очень долго расписывать, что человек перепутал какие-то "роли", а можно сказать "дитЯм -- мороженое...", и всем всё станет ясно. Можно обстоятельно говорить о "тривиальности" использованных в стихотворении рифм, а можно сослаться на что-то типа "розы-морозы". Ну вот возьмите хотя бы один текст типа "Горе от ума" и оцените, как много новых возможностей возникает, если "крылатыми" фразами оттуда удаётся "оперировать" в разговоре.

Есть ещё и другое соображение: при заучивании стихов происходит своего рода "шлифовка" общих "механизмов" запоминания. Пример из личного опыта: я в школьные годы запомнил 80 десятичных знаков числа "пи", и очень хорошо помню их до сих пор. Это вещь заведомо "ненужная", и я сейчас это дело просто использую как "аттракцион", который иногда демонстрирую. А помню я это на слух -- как запоминают мелодию или стихи.

Аргументация автора текста мне кажется вполне корректной -- при условии, что читатель разделяет какие-то достаточно "базовые" убеждения по вопросам ценности тех или иных вещей. Я вполне допускаю, что для того, кто сузил свои интересы и представления о важном, так может и не показаться. Например, если кто-то всё измеряет через "бабло", то здесь придётся что-то доказывать и находить "увязку". Между прочим, даже в среде интеллектуально "низкосортной" всегда в ходу какие-то стишки. Они могут быть уровня частушек или "похабщины", но они всё равно есть. Кстати, я в этом отношении всецело "всеяден", и похабные куплеты воспринимаю вполне "благосклонно".

[ Мне не нравится употребление слова "доказал" в подобном контексте. ]

Ну пусть будет "пириубидил" :]

[ Для кого-то в такой "системе" может присутствовать нечто вроде "аксиомы" о "ценности Пушкина". ]

Тем, кто делает идола из Пушкина, что-то доказывать нет смысла, они уже, так сказать, "воцерковлены".

[ Я также могу привести пример как бы "в другую сторону". ]

Не совсем понял, при чем тут этот пример, в какую другую сторону он должен сыграть...

[ Запоминание каких-то стихов в школе мне что-то заведомо дало, я часто использую эти вещи "внутри себя". ]

Что, целиком? Я к тому, что, если не зубрить стихи, все равно в памяти какие-то фразы останутся. Разница лишь в том, что, если зубрить, среди этих фраз окажется чуть больше первых строк стихотворений. И что толку?

[ Есть ещё и другое соображение: при заучивании стихов происходит своего рода "шлифовка" общих "механизмов" запоминания. ]

Стихотворения просто заставляют учить, и все. Если бы учителя по ходу дела преподавали ученикам приемы запоминания, например, объясняли, что такое мнемоника, объясняли свойства памяти. А так - тупо повторяй и все инструкции.

Слово "переубедил", отнесённое ко мне, вообще не подходит по смыслу, поскольку я и так всегда считал, что знать какие-то стихи наизусть -- это вещь в принципе хорошая. Но я Ваш вопрос, тем не менее, понимаю: речь идёт о степени убедительности суждений автора как таковых. Здесь я уже ответил: они мне кажутся вполне "состоятельными" -- при условии, что читатель разделяет какие-то важные принципы. Которые сами по себе, конечно, ниоткуда не могут следовать "логически" -- их можно только принимать или не принимать.

Обратите внимание, что для меня категория "принятия" чего-либо намного более "первична" по сравнению с "логикой", "доказательностью" и прочими вещами. Которые не будут действовать, если предварительно не были совершены некоторые "акты принятия".

Как Вы понимаете, я не предлагал основываться на "априорной" ценности Пушкина -- хотя бы потому, что это "тривиализовало" бы сам вопрос. А роль моего примера "в другую сторону" была довольно простая: он призван был показать, что какие-то рассуждения "медицинского" плана, или утверждения типа "это развивает память", также не следует априори полагать "достаточными". Грубо говоря, "противнеги" заучивания стихов могут спросить: а нафига нам развивать память до такой степени? Типа, в наших организмах и так хватает этого "фосфора"?

Когда я говорю, что мне запоминание стихов что-то дало, то я ведь не указываю конкретно, о каких именно стихах или их фрагментах идёт речь? Да, я согласен, что в каких-то случаях определённые отрывки запоминаются сами собой. Но в конечном-то счёте именно это и существенно. Если Вы признаёте, что такого рода вещи могут быть как-то полезны, то это для меня означает согласие в главном. Остальное -- это уже вещи "второстепенные". Там можно возражать против каких-то "объёмов", но тогда надо говорить более конкретно.

Я вот вспоминаю случай, когда мои знакомые "гуманитарии" организовали в одной из школ города нечто вроде специализированного класса. Меня туда на какое-то короткое время привлекали для ведения занятий по математическим предметам. Надо сказать, что в целом тот эксперимент окончился неудачей, потому что школьников заставляли очень много материала запоминать наизусть. Типа заучивания каких-то очень длинных отрывков из "Илиады" или "Божественной комедии". В итоге оказалось, что ученикам "на всё про всё" не хватает времени, и математика для них оказывается в роли такого "аццтойного" предмета, которым можно "пожертвовать" -- типа какой-нибудь физкультуры :) То есть я с Вами могу согласиться в том, что "объёмы" заучиваемого, конечно, не должны быть слишком большими, и какие-то явно "периферийные" вещи знать совершенно незачем.

Мне кажется, учителя литературы не должны как-то слишком уж сильно напирать на дополнительные приёмы, "мнемонегу" и прочее. Да, можно "подкинуть" парочку каких-то полезных приёмов запоминания, но этого не надо делать на "систематическом" уровне. Лучше будет, если каждый ученик сам будет для себя подбирать что-то наиболее для него подходящее. Скажем, для кого-то важно видеть буквы текста, а для кого-то -- запоминать звучание. Причём иногда важна собственная интонация, и именно она запоминается. Скажем, я обычно всё запоминаю именно так. Если вместо "прокручивания" в голове своей собственной "звуковой дорожки" я буду слушать аудиофайл с речью профессионального чтеца, то я не запомню ничего.

[ Но я Ваш вопрос, тем не менее, понимаю: речь идёт о степени убедительности суждений автора как таковых. ]

К сожалению, нет. Я говорю именно о переубеждении - не Вас, а тех, кто имеет иное мнение. Если кто-то считает, что стихи зубрить не надо, поскольку не в восторгое от Пушкина или не настолько в восторге, чтобы считать необходимым знать его наизусть.

[ а нафига нам развивать память до такой степени ]

Ну тот автор к этому аргументу не обращался.

[ Там можно возражать против каких-то "объёмов", но тогда надо говорить более конкретно. ]

Не насчет объемов. Зачем учить что-то наизусть, если что-то и так запомнится? Например, многие помнят: "тварь я дрожащая, или право имею", "все смешалось в доме Облонских", хотя эти фрагмент наизусть не учат. Автор той статьи справедливо указывал, что такого рода "мемы" образуются сами собой.

[ Лучше будет, если каждый ученик сам будет для себя подбирать что-то наиболее для него подходящее. ]

Разумеется. Но для этого ученик должен узнать, из чего можно подбирать. Он может и не догадываться о существовании некоторых приемов и использовать те, что ему не подходят.

На мой взгляд, статья по ссылке - крайне неудачная иллюстрация того, о чем написано в посте (хотя псто, понятно, как раз про эту статью). Статья вообще-то правильная, и я бы сам так написал, про всякий "кислород", если бы хотел донести правильную мысль до этих самых искусствоведов-музыковедов-филологов.

Не знаю, не знаю... по-моему это пустое занятие: филологи все равно УЖЕ убеждены в этом.

(deleted comment)

вы ишшо добрей меня =)

(deleted comment)

Поначалу я удивлялся, но большинство технарей, хоть и дают ответ на этот вопрос, но совершенно неправильный.

ага - дескать, зимой Земля дальше от Солнца :)

Дальше, дальше. Просто они берут свою дельт-окрестность. И солнце видно тоько днём... Такой вот квасной патреотизм от астраномии.

именно :)

Так они ж образованные, понятно.
И потом, в технари не инопланетяне идут. Те же эмоциональные...

Бразды пушистые взрывая...

Кислород, бля...

И эта... Кубитку, кубитку не забудьте в баллон закачать!

=)

Думаю, не нужно идти на поводу существующего, так называемого, разделения на технарей и гуманитариев. И среди одних, и других, есть разносторонне развитые люди, не ориентирующиеся а штампы и упрощения. Эмоции и проявления их не менее важны, чем техническая (логическая) сторона :) Я не думаю, что гуманитарии исключают логику, просто на данном этапе чел. развития, как Вы знаете, она превалирует, отсюда, видно, и некое противоборство некоторых особенно чувствительно-эмоционально-мыслящих.

я тут не совсем о противоречии между логикой и эмоциями

я о противоречии между любовью к эмоциям с одной стороны - и полной дремучестью по части понимания каких-то закономерностей из области эмоций

хотя, казалось бы, должно быть не так, если и правда хочешь поазать, что понимаешь эту сторону жизни

Странненькая статья. "Мозги чистить стихами" - почему не интегралами?

ну, видимо, кому "Дося", кому - "Лотос", кому какой белый порошок...

говорить о чувуствах и их испытывать-разные вещи, так что не бери в голову.

Гуманитарий - это человек, для физической работы не подходящий, для инженерного дела недостаточно умелый, для искусства слишком без воображения, для науки слишком глупый, только за умение высокопарно говорить и не прогоняемый из нормального общества

И то, это если он чиновником не стал

о! еще один добряк :))))

Вот, взял, и в говне измазал школьную программу. В мамонтовом. С особым цинизмом? Где, блядь, твоя духовность?

И не говори! Таких надо "прогнать из школы" - как напейсал тот афтар. Это у филологически мыслящих такие методы убеждения :)

Эпиктет вообще считал что человек - это душонка обремененная трупом! и кто он после этого? гуманитарий или технарь? :))

Поп :)

Правда.
Рациональное и эмоциональное не пересекаются, следовательно, если не иметь эмоционального опыта, или забыть его, трудно понять (если вообще возможно) эмоциональных личностей с их прекрасными порывами души.
Но, технари не биороботы, всё ж. ;)

Прочел статью по ссылке. Мирослав ловко перевел стрелки на технарей. :)
Собственно, статья про формирование установок в растущем органоне.
Автор возмущается, что училка не хочет засорять головы детям. Делает из этого катастрофу вселенского масштаба.

"Но что если учителя в стране все-таки перестанут заставлять маленьких детей, с их гибким мозгом, который способен на всю жизнь, заучить тысячи хороших стихов!"

Да ничего не будет. Надо помнить, что содержимое, вливаемое в детские, неокрепшие умы, формируется каждой властью по-своему. Советская власть успешно формировала рабов. До сих пор не выформировать.

Уместно напомнить, что ничего плохого не случится. Мало того, если человек желает преуспевать в жизни, ему все эти дяди нахрен нужны...
Установки, сформированные естественным путем, в результате развития и выживания, гораздо полезнее для индивида,чем искуственные.
Кстати, дяди, которые управляют социумом, про тех "внушаемых дядей" мало что знают. Или, вообще ничего...

И последнее. Что такое "хороший стих"? Этот хороший? -

-Закон курятника усвой,
Сын мой (сказал слабеющий отец).
-На нижних какай, толкай ближних
И вверх настойчиво тянись…

:)))))

Стих про вертикаль власти :))

Не понял, чем автору не угодили "от мертвого осла уши" и прочие цитаты. Зачем вытравливать их стихами? Что за борьба цитат такая? Безумие.
А мучать школоту стихами 17-18 веков действительно -- пустое. Там есть, конечно, нормальные, но как доходит до разных воспеваний природы и описаний крестьянского быта -- хоть плачь. Чуждые, бесполезные для современного городского школьника темы. Лучше бы больше внимания уделяли авторам двадцатого века. Иностранным! А не только Пушкен-Лермонтов-Толстоевский. Сейчас это уже такие мамонты, которым нужно уделять времени не больше, чем античным писателям.

Действительно. Это просто ситуационные выражения - выражения используемые в определенных ситуациях. Это относится к разряду юмора, но никак к установкам.
Ну, а цитатами авторов двадцатого века можно сделать в голове точно такую помойку, как и авторами прошлых веков. Любая установка в организме чужеродна. Можно лишь, прожив опыт, какие-то установки принять на вооружение.

Flat | Top-Level Comments Only

Технари не понимают эмоции? А гуманитарии?

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

изучение олбанского

Re: изучение олбанского

output

Re: output

представления о полезности

Re: представления о полезности

звуковая дорожка

Re: звуковая дорожка

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

технари могут писать стихи

... Ик! ...

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Так правда ли...

перевод стрелок

Re: перевод стрелок

no subject

от мертвого осла уши