![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
psilogicСтатья на ленте-ру демонстрирует ужимки-и-прыжки Фило-логически Мыслящего Существа. В смысле, бывают логически мыслящие, а бывают - фило-логически. Это, конечно, стеб, но не совсем.
Тема статьи - "зачем детям в школе зубрить стихи". Можете даже не читать (хотя там и не слишком многабукоф), поскольку все содержание выражается этим подзаголовком и еще одной фразой: мозги людей замусориваются крылатыми фразами из кино, рекламы и т.п., а крылатые фразы из школьных стихотворений - это "кислород". Так мнит автор.
Статья ну просто очень характерная для иллюстрации мышления искусствоведов-музыковедов-филологов и подобной братии.
С одной стороны, эти люди(которые запрещают нам ковырять в носу) очень любят эмоции. В основном, свои эмоции, которые они регулярно из себя извлекают и выкладывают старательно оформленным натюрмортом. Они много говорят о значимости, не к ночи будь помянуто, духовного и ценности, прости Господи, символического. И о том, что мы, технари приземленные, ничего не понимаем в высоком, воображаем-изображаем душу куском студня между ушами, а любовь - приливами-отливами гормонов, и вообще все упрощаем.
А с другой стороны, эти люди, которые так любят эмоции, оказываются не способными заметить в тех эмоциях даже того, что лежит на поверхности. Например, того, что ассоциация с "кислородом" выражает личное пристрастие автора - ему (в данном возрастном периоде) нравится что-то или многое из той зубрежки. А кому-то другому, наоборот, не нравится, и ассоциация будет, например: "говно мамонта". И получается одна вкусовая ассоциация против другой вкусовой ассоциации - на выходе "пшик", а вовсе не доказательство того, что дети должны учить стихи наизусть.
Так правда ли, что мы, технари, все упрощаем и ничего не понимаем в души прекрасных порывах? ;)
Тема статьи - "зачем детям в школе зубрить стихи". Можете даже не читать (хотя там и не слишком многабукоф), поскольку все содержание выражается этим подзаголовком и еще одной фразой: мозги людей замусориваются крылатыми фразами из кино, рекламы и т.п., а крылатые фразы из школьных стихотворений - это "кислород". Так мнит автор.
Статья ну просто очень характерная для иллюстрации мышления искусствоведов-музыковедов-филологов и подобной братии.
С одной стороны, эти люди
А с другой стороны, эти люди, которые так любят эмоции, оказываются не способными заметить в тех эмоциях даже того, что лежит на поверхности. Например, того, что ассоциация с "кислородом" выражает личное пристрастие автора - ему (в данном возрастном периоде) нравится что-то или многое из той зубрежки. А кому-то другому, наоборот, не нравится, и ассоциация будет, например: "говно мамонта". И получается одна вкусовая ассоциация против другой вкусовой ассоциации - на выходе "пшик", а вовсе не доказательство того, что дети должны учить стихи наизусть.
Так правда ли, что мы, технари, все упрощаем и ничего не понимаем в души прекрасных порывах? ;)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-10-18 02:49 pm (UTC)no subject
Date: 2010-10-18 03:49 pm (UTC)no subject
Date: 2010-10-18 09:48 pm (UTC)no subject
Date: 2010-10-18 09:54 pm (UTC)no subject
Date: 2010-10-19 11:13 am (UTC)изучение олбанского
Date: 2010-10-18 02:52 pm (UTC)Мышление "технарей" в этом смысле мне крайне не близко; "упрощенчества" до уровня "гормонов" я тоже не люблю, так как этот уровень ничего не отражает.
Люди помимо "материального" всегда "питались" и будут "питаццо" всевозможными "образами". И в этом смысле нет большой разницы между "образом Татьяны" и "сетевыми мемами" типа "олбанского". То, что автор статьи в каком-то смысле "поставил на одну доску" Пушкина и "Ночных снайперов" -- это как раз совершенно правильно.
Я не считаю, что дети что-то "должны" учить, но будет лучше, если они так или иначе "вберут" в себя как можно больше "образов". А взрослые, соответственно, будут "учить олбанский" и понимать, какие оттенки смысла скрываются (или "скрываюццо" :)) за фразами типа "аффтар жжот"! :)
Re: изучение олбанского
Date: 2010-10-18 03:48 pm (UTC)У Вас эмоциональные образы идут фоном, который не влияет на логическую часть. Так что не знаю, как насчет "влилась", но "выливается" из Вас вовсе не филологическое :)
output
Date: 2010-10-18 06:57 pm (UTC)Мне кажется, вся проблема в "увязке" между этими двумя понятиями. Точнее, тот факт, что её "кагбэ" нет.
Представьте себе, что есть какая-то вкусная пища. При её употреблении может выделяться слюна, могут "источаццо" эмоции, может что-то ещё происходить, но мы ведь не говорим "эмоциональное мясо"?
Образы, как и идеи, существуют вообще-то сами по себе. Они могут только "привлекаться" или "не привлекаться". Какие-то эмоции при этом также могут возникать. Почему что-то должно влиять на логическую часть -- это мне вообще непонятно. При желании, мои эмоции можно просто игнорировать, и тогда "output" окажется вполне "филологическим".
Re: output
Date: 2010-10-18 07:05 pm (UTC)представления о полезности
Date: 2010-10-18 09:49 pm (UTC)Я также могу привести пример как бы "в другую сторону". Допустим, мне кто-то говорит, что рыбу есть "полезно", потому что в ней содержится фосфор. А этот химический элемент как-то задействован в неких мыслительных процессах. Такого рода рассуждения меня совершенно ни в чём не убеждают. За ними стоят какие-то верные факты типа того, что при сильном недостатке фосфора может оказаться затруднённым какой-то процесс в мозгу, только и всего. А что если у большинства людей такого недостатка не наблюдается? На уровне дефицита витамина "C", когда развивается цинга и прочее?
То есть я саму "почву" пока считаю очень "зыбкой": нужно было бы сначала выделить какие-то соображения, к которым точно можно апеллировать, и которые бы устроили как меня, так и Вас.
По существу же вопроса я могу сослаться лишь на собственный опыт. Запоминание каких-то стихов в школе мне что-то заведомо дало, я часто использую эти вещи "внутри себя". Если исходить даже из очень узких рамок "полезности", то можно указать на некие "макросы", которые при этом формируются в голове, и на которые можно ссылаться при случае. Это упрощает и "убыстряет" процесс коммуникации. Можно очень долго расписывать, что человек перепутал какие-то "роли", а можно сказать "дитЯм -- мороженое...", и всем всё станет ясно. Можно обстоятельно говорить о "тривиальности" использованных в стихотворении рифм, а можно сослаться на что-то типа "розы-морозы". Ну вот возьмите хотя бы один текст типа "Горе от ума" и оцените, как много новых возможностей возникает, если "крылатыми" фразами оттуда удаётся "оперировать" в разговоре.
Есть ещё и другое соображение: при заучивании стихов происходит своего рода "шлифовка" общих "механизмов" запоминания. Пример из личного опыта: я в школьные годы запомнил 80 десятичных знаков числа "пи", и очень хорошо помню их до сих пор. Это вещь заведомо "ненужная", и я сейчас это дело просто использую как "аттракцион", который иногда демонстрирую. А помню я это на слух -- как запоминают мелодию или стихи.
Аргументация автора текста мне кажется вполне корректной -- при условии, что читатель разделяет какие-то достаточно "базовые" убеждения по вопросам ценности тех или иных вещей. Я вполне допускаю, что для того, кто сузил свои интересы и представления о важном, так может и не показаться. Например, если кто-то всё измеряет через "бабло", то здесь придётся что-то доказывать и находить "увязку". Между прочим, даже в среде интеллектуально "низкосортной" всегда в ходу какие-то стишки. Они могут быть уровня частушек или "похабщины", но они всё равно есть. Кстати, я в этом отношении всецело "всеяден", и похабные куплеты воспринимаю вполне "благосклонно".
Re: представления о полезности
Date: 2010-10-18 10:04 pm (UTC)Ну пусть будет "пириубидил" :]
[ Для кого-то в такой "системе" может присутствовать нечто вроде "аксиомы" о "ценности Пушкина". ]
Тем, кто делает идола из Пушкина, что-то доказывать нет смысла, они уже, так сказать, "воцерковлены".
[ Я также могу привести пример как бы "в другую сторону". ]
Не совсем понял, при чем тут этот пример, в какую другую сторону он должен сыграть...
[ Запоминание каких-то стихов в школе мне что-то заведомо дало, я часто использую эти вещи "внутри себя". ]
Что, целиком? Я к тому, что, если не зубрить стихи, все равно в памяти какие-то фразы останутся. Разница лишь в том, что, если зубрить, среди этих фраз окажется чуть больше первых строк стихотворений. И что толку?
[ Есть ещё и другое соображение: при заучивании стихов происходит своего рода "шлифовка" общих "механизмов" запоминания. ]
Стихотворения просто заставляют учить, и все. Если бы учителя по ходу дела преподавали ученикам приемы запоминания, например, объясняли, что такое мнемоника, объясняли свойства памяти. А так - тупо повторяй и все инструкции.
звуковая дорожка
Date: 2010-10-19 04:26 am (UTC)Обратите внимание, что для меня категория "принятия" чего-либо намного более "первична" по сравнению с "логикой", "доказательностью" и прочими вещами. Которые не будут действовать, если предварительно не были совершены некоторые "акты принятия".
Как Вы понимаете, я не предлагал основываться на "априорной" ценности Пушкина -- хотя бы потому, что это "тривиализовало" бы сам вопрос. А роль моего примера "в другую сторону" была довольно простая: он призван был показать, что какие-то рассуждения "медицинского" плана, или утверждения типа "это развивает память", также не следует априори полагать "достаточными". Грубо говоря, "противнеги" заучивания стихов могут спросить: а нафига нам развивать память до такой степени? Типа, в наших организмах и так хватает этого "фосфора"?
Когда я говорю, что мне запоминание стихов что-то дало, то я ведь не указываю конкретно, о каких именно стихах или их фрагментах идёт речь? Да, я согласен, что в каких-то случаях определённые отрывки запоминаются сами собой. Но в конечном-то счёте именно это и существенно. Если Вы признаёте, что такого рода вещи могут быть как-то полезны, то это для меня означает согласие в главном. Остальное -- это уже вещи "второстепенные". Там можно возражать против каких-то "объёмов", но тогда надо говорить более конкретно.
Я вот вспоминаю случай, когда мои знакомые "гуманитарии" организовали в одной из школ города нечто вроде специализированного класса. Меня туда на какое-то короткое время привлекали для ведения занятий по математическим предметам. Надо сказать, что в целом тот эксперимент окончился неудачей, потому что школьников заставляли очень много материала запоминать наизусть. Типа заучивания каких-то очень длинных отрывков из "Илиады" или "Божественной комедии". В итоге оказалось, что ученикам "на всё про всё" не хватает времени, и математика для них оказывается в роли такого "аццтойного" предмета, которым можно "пожертвовать" -- типа какой-нибудь физкультуры :) То есть я с Вами могу согласиться в том, что "объёмы" заучиваемого, конечно, не должны быть слишком большими, и какие-то явно "периферийные" вещи знать совершенно незачем.
Мне кажется, учителя литературы не должны как-то слишком уж сильно напирать на дополнительные приёмы, "мнемонегу" и прочее. Да, можно "подкинуть" парочку каких-то полезных приёмов запоминания, но этого не надо делать на "систематическом" уровне. Лучше будет, если каждый ученик сам будет для себя подбирать что-то наиболее для него подходящее. Скажем, для кого-то важно видеть буквы текста, а для кого-то -- запоминать звучание. Причём иногда важна собственная интонация, и именно она запоминается. Скажем, я обычно всё запоминаю именно так. Если вместо "прокручивания" в голове своей собственной "звуковой дорожки" я буду слушать аудиофайл с речью профессионального чтеца, то я не запомню ничего.
Re: звуковая дорожка
Date: 2010-10-19 07:44 am (UTC)К сожалению, нет. Я говорю именно о переубеждении - не Вас, а тех, кто имеет иное мнение. Если кто-то считает, что стихи зубрить не надо, поскольку не в восторгое от Пушкина или не настолько в восторге, чтобы считать необходимым знать его наизусть.
[ а нафига нам развивать память до такой степени ]
Ну тот автор к этому аргументу не обращался.
[ Там можно возражать против каких-то "объёмов", но тогда надо говорить более конкретно. ]
Не насчет объемов. Зачем учить что-то наизусть, если что-то и так запомнится? Например, многие помнят: "тварь я дрожащая, или право имею", "все смешалось в доме Облонских", хотя эти фрагмент наизусть не учат. Автор той статьи справедливо указывал, что такого рода "мемы" образуются сами собой.
[ Лучше будет, если каждый ученик сам будет для себя подбирать что-то наиболее для него подходящее. ]
Разумеется. Но для этого ученик должен узнать, из чего можно подбирать. Он может и не догадываться о существовании некоторых приемов и использовать те, что ему не подходят.
no subject
Date: 2010-10-18 03:02 pm (UTC)no subject
Date: 2010-10-18 03:51 pm (UTC)no subject
Date: 2010-10-18 03:52 pm (UTC)no subject
Date: 2010-10-19 05:42 am (UTC)no subject
Date: 2010-10-19 07:52 am (UTC)no subject
Date: 2010-10-19 08:08 am (UTC)no subject
Date: 2010-10-19 08:43 am (UTC)технари могут писать стихи
Date: 2010-10-19 07:53 am (UTC)И потом, в технари не инопланетяне идут. Те же эмоциональные...
... Ик! ...
Date: 2010-10-18 04:15 pm (UTC)Кислород, бля...
И эта... Кубитку, кубитку не забудьте в баллон закачать!
=)
no subject
Date: 2010-10-18 04:39 pm (UTC)no subject
Date: 2010-10-18 04:44 pm (UTC)я о противоречии между любовью к эмоциям с одной стороны - и полной дремучестью по части понимания каких-то закономерностей из области эмоций
хотя, казалось бы, должно быть не так, если и правда хочешь поазать, что понимаешь эту сторону жизни
no subject
Date: 2010-10-18 06:15 pm (UTC)no subject
Date: 2010-10-18 06:30 pm (UTC)no subject
Date: 2010-10-18 07:26 pm (UTC)no subject
Date: 2010-10-18 10:31 pm (UTC)no subject
Date: 2010-10-18 10:37 pm (UTC)no subject
Date: 2010-10-18 10:41 pm (UTC)no subject
Date: 2010-10-19 03:38 am (UTC)no subject
Date: 2010-10-19 07:50 am (UTC)no subject
Date: 2010-10-19 05:25 am (UTC)no subject
Date: 2010-10-19 07:51 am (UTC)Так правда ли...
Date: 2010-10-19 07:40 am (UTC)Рациональное и эмоциональное не пересекаются, следовательно, если не иметь эмоционального опыта, или забыть его, трудно понять (если вообще возможно) эмоциональных личностей с их прекрасными порывами души.
Но, технари не биороботы, всё ж. ;)
перевод стрелок
Date: 2010-10-19 08:13 am (UTC)Собственно, статья про формирование установок в растущем органоне.
Автор возмущается, что училка не хочет засорять головы детям. Делает из этого катастрофу вселенского масштаба.
"Но что если учителя в стране все-таки перестанут заставлять маленьких детей, с их гибким мозгом, который способен на всю жизнь, заучить тысячи хороших стихов!"
Да ничего не будет. Надо помнить, что содержимое, вливаемое в детские, неокрепшие умы, формируется каждой властью по-своему. Советская власть успешно формировала рабов. До сих пор не выформировать.
Уместно напомнить, что ничего плохого не случится. Мало того, если человек желает преуспевать в жизни, ему все эти дяди нахрен нужны...
Установки, сформированные естественным путем, в результате развития и выживания, гораздо полезнее для индивида,чем искуственные.
Кстати, дяди, которые управляют социумом, про тех "внушаемых дядей" мало что знают. Или, вообще ничего...
И последнее. Что такое "хороший стих"? Этот хороший? -
-Закон курятника усвой,
Сын мой (сказал слабеющий отец).
-На нижних какай, толкай ближних
И вверх настойчиво тянись…
:)))))
Re: перевод стрелок
Date: 2010-10-19 08:46 am (UTC)no subject
Date: 2010-10-19 12:16 pm (UTC)А мучать школоту стихами 17-18 веков действительно -- пустое. Там есть, конечно, нормальные, но как доходит до разных воспеваний природы и описаний крестьянского быта -- хоть плачь. Чуждые, бесполезные для современного городского школьника темы. Лучше бы больше внимания уделяли авторам двадцатого века. Иностранным! А не только Пушкен-Лермонтов-Толстоевский. Сейчас это уже такие мамонты, которым нужно уделять времени не больше, чем античным писателям.
от мертвого осла уши
Date: 2010-10-19 12:25 pm (UTC)Ну, а цитатами авторов двадцатого века можно сделать в голове точно такую помойку, как и авторами прошлых веков. Любая установка в организме чужеродна. Можно лишь, прожив опыт, какие-то установки принять на вооружение.