Приятная ясность во всем теле :)

[psilogic]

"Я думаю в ближайшее время напишу пост про православное отношение к мощам и прочим святыням, и тогда, надеюсь, будет какая-то ясность", - сказал мне верующий камрад vklin :)

Вот не в первый раз сталкиваюсь с похожей ситуацией и с похожими репликами. Пишу этот позд в своем ЖЖ, а не в какой-нибудь "антиклеригии", поскольку обращаюсь в первую очередь к верующим френдам, атеисты все это прекрасно понимают и без меня.

Православные верующие полагают, что атеисты плохо знают Писание и Предание, а если их "просветить", то атеисты все поймут, и наступит у них приятная легкость ясность во всем теле.

Насчет первого православные, может быть, и правы: не всякий атеист читал Библию и "отцов". Хотя, как сказал один мой верующий друг - большой приколист и язва двенадцатиперстной кишки - "в РПЦ матчасть изучают только я и мой знакомый-атеист с кафедры философии" :)

Но вот насчет второго - что атеисты все поймут - верующие в корне неправы. Поймут, да не то, что хотелось бы верующему. Ведь что напишет верующий? Наверное, надергает цитат из "отцов". Если мнит себя прогрессивным, надергает из более современных недоотцов вроде Кураева или Дворкина. Если мнит себя умным, перескажет своими словами мнение все тех же отцов.

А что у "отцов"? А у отцов, как правило - мед и патока, что тешат душу верующего, разные Слова С Большой Буквы, восхваления и превознесения религии, а значит - косвенно - и самого верующего, который, ах, такой весь молодец, выбрал единственно верную веру. Верующий все это читает и окрыляется: "вот оно значит как!", "ах, как это правильно!", "теперь я ближе к Богу!".

Но у атеиста вовсе нет изначального настроя, что "отец" сейчас все объяснит, и сразу станет приятственно, сомнения рассеются, отпустит церебральный гемморой. Атеист смотрит на "отца" с подозрением, как на шарлатана, как тот же православный смотрит на гуру очередной секты. И, когда нет на глазах всей этой сладости, становится очевидным, что "отец" невежественный, и с логикой у него напряги. Более того, верующий начинает все это вываливать в больших объемах - потому как ему приятно - а атеисту тем самым дает больше пищи для критики.

В большинстве случаев оказывается, что тот верующий, что цитирует "отцов", и умнее самих тех "отцов", и аргументирует лучше, только сам этого не осознает.

Comments

[aleksisius.livejournal.com]

Он всё никак не успокоится, гы-гы.

Ну ничо, придёт время поймёт.

[bsivko.livejournal.com]

В запущенных случаях лечение бессмысленно.

[fstrange.livejournal.com]

Всегда забавляла эта неуемная болезнь, в форумах именуемая "оверквотингом". Многие верующие считают своим долгом на любой аргумент вывесить цитату какого нить отца на четыре тыщи знаков. Как будто своего мнения нет напрочь и нельзя сказать в двух словах.

Ну незнаю, не знаю,

[true-vil-ka.livejournal.com]

чем мощ костей и тела умершего отличается от того же у живого, что после смерти им покланяться надо, а при жизни нет. Поклонятся мощи духа - это понятно, но этож сколько нужно душевных сил священнику, чтоб сохранить в душе мощ святого духа и уметь уметь разделить это с паствой. Проще ткнуть перстом на иссохшие костиЖ "Вот мощ!"

[komolcev.livejournal.com]

Не так. Я пришел к вере, начав с атеистических книжек вроде даже Ярославского и Гордиенко. Просто острое любопытство. Потом искусство, особенно классическая литература, живопись, музыка. Опять же острое любопытство, вначале просто репортерское, к обрядовой стороне Церкви. И, наконец, нелепая трагедия с одноклассницей, похороны и "я умру тоже". И тогда уже осознанное крещение, а потом тяжеловесная семейная программа. Но никогда не давал "просвещать", отчаянно спорил. Могу и сейчас сцепиться с батюшкой, если не согласен - хотя предпочитаю смолчать. Но тоже уверен, что манновский "Иосиф и его братья" скажет о вере гораздо больше, чем все Св. отцы вместе взятые - хотя бы потому что Манн излагает всё ясным и прекрасным языком. Даже в переводе прекрасно. Или Василий Розанов. Или Монтень. Или житие Аввакума.
Касательно Слов С Большой Буквы, обрядов, почитания мощей и прочее - это "кто вместит". Церковь деликатно не выставляет мощи как музей; это может напугать и оттолкнуть. Здесь не могу комментировать, слишком деликатная материя.
Касательно "моя вера лучше" - думаю, что эта проблема снимается сейчас, глобально. По большому счету, все равно на каком языке и каким обрядом обращаться к Г.Б.: глупо думать, что Он не знает по-арабски или арамейски. Вообще для меня актуальны те положения религий, что укладываются в "золотое правило нравственности". И мусульманин, если он только бомбами не кидается и камнями, т.е. не агрессивный, мне ближе чем агрессивный православный собрат, палящий из "Осы" за лезгинку.
Кстати, опять же полагаю что Охлобыстин для молодежи сегодня принес больше, чем все релизы ОВЦС и отца Кураева. Хотя бы аудиозапись вечернего и утреннего Правила: хоть так достучаться.
"Мед и патока" - категорически нет. Наоборот, ответственность, понятие греха. Как раз прессинг моральной ответственности.
На самом деле, если рационально попытаться определить, религия - это "ментальная модель", основывающая нравственность. "Если Б. нет, то все дозволено" - и фиг докажешь, что не так. Мне кажется, за нее бесполезно агитировать - вера открывается по-другому, априорно. А не через опыт, хотя м.б. я и противоречу сказанному вначале.

[psilogic.livejournal.com]

[ Не так ]

Так что не так? :)

[ Церковь деликатно не выставляет мощи как музей ]

Да какой там музей, если километровые очереди и "батюшка сказал: нельзя два раза приложиться". Это не музей, а советская очередь за картошкой.

[ Вообще для меня актуальны те положения религий, что укладываются в "золотое правило нравственности". ]

По этому правилу мужчина-натурал не должен имет секса с женщиной. А что "не делай другим того, чего не желаешь себе" - он же не хочет, чтобы его поимел мужик? :)

[ На самом деле, если рационально попытаться определить, религия - это "ментальная модель", основывающая нравственность. ]

И что в ней рационального?

[ "Если Б. нет, то все дозволено" - и фиг докажешь, что не так ]

Это слова литературного персонажа, который (персонаж) мерзавец и придуман не совсем психически здоровым писателем. Так что не стоит повторять слова мерзавца, выдуманного психом.

Это не музей, а советская очередь за картошкой.

[kelavrik-0.livejournal.com]

:)))))

Если бог есть, то всё дозволено

[aleksisius.livejournal.com]

"Если Б. нет, то все дозволено" - и фиг докажешь, что не так

Если бог есть, то всё дозволено, и фиг докажешь, что не так.

[no1u1w1w6c]

>и "я умру тоже"
вот-вот. «все люди смертны. Кай — человек. следовательно… вот жопа-то!!1111»

>Если Б. нет, то все дозволено
именно так. проблема в том, что у атеиста есть внутренние тормоза, и он не делает всё. а у верующего внутренних тормозов нет, и поэтому если вдруг выяснится, что внешние тормоза — фигня, то верующий как раз ломанётся грабить-убивать-ебатьгусей. ну и — в верующую голову не помещается такой простой факт, что разума для адекватного поведения достаточно. «Синеглазочка, как это?»

зыж это не личный наезд, просто мимокрокодил.

[morfizm.livejournal.com]

На самом деле, я давно уже жду, что кто-нибудь про религию напишет в научном стиле. Т.е. распишет, где аксиомы, где выводы, где абстрактная модель, которая не обязательно соответствует действительности, но задаёт определённую модель поведения, результаты, что понимать в метафорическом смысле, а что в прямом (исторические факты) и т.п.

Такой рассказ вполне мог бы в некоторой степени "помирить" верующих и атеистов.

[psilogic.livejournal.com]

При буквальном толковании модель получится противоречивая. А метафорически можно понимать то или это, соответственно, моделей может быть сколько угодно. Например, если вообще все толковать метафорически, получится атеизм.

[morfizm.livejournal.com]

"Например, если вообще все толковать метафорически, получится атеизм."

Вот здесь в корне не соглашусь. Если вообще всё толковать метафорически, вопрос в том, как относиться к этой модели. Всё равно кто-то может к этой абстрактной модели отнестись с уважением и ею пользоваться. Напр., сегодняшнюю ситуацию маппить в абстрактную модель, в рамках абстрактной модели находить решение, решение маппить обратно в реальную жизнь. Маппинг каждый придумывает себе сам (или обращается к священнику) - так, чтобы более-менее стройно уложилось в голове, +чтобы от этой техники был измеряемый полезный практический результат.

Атеизм - это несколько другое. Это не просто отношение ко всей религии метафорически, а ещё и вера в то, что эта модель не полезна (т.е. не существует такого полезного маппинга), а также вера в то, что научная парадигма объяснения и познания мира - единственно правильная и наиболее оптимальная. (Что, вообще-то, на мой взгляд верно для тех, кто ХОРОШО ВЛАДЕЕТ этой парадигмой, но совсем не обязательно верно для подавляющего большинства людей).

[no1u1w1w6c]

атеизм не вера, а практика. если при выбрасывании лишних сущностей результат тот же, что и с ними, то зачем такие сущности вообще нужны?

к тому же (не)существование бога недоказуемо, следовательно, в рамках науки в принципе рассматриваться не может. наука обходится без бога. наука работает. отчего бы точно так же не обойтись без бога и вне науки? попробовали. тоже работает. вывод: бог не нужен. и при этом не важно, есть он, или нет там нифига.

[morfizm.livejournal.com]

Почему вы считаете эти сущности лишними? Они просто *другие*, непривычные вам. Вы сами используете дофига дополнительных сущностей. В частности, посмотрите на структуру вашего предложения. Вы используете конструкции "если, то", слова "доказуемо", "следовательно", "вывод". Читатель, знакомый с математической логикой и с парадигмой формальных теорий (аксиомы, теоремы, правила вывода) видит в этих словах подразумеваемую вами абстрактную модель (математическую логику и парадигму формальных теорий). Эта сущность совсем не лишняя для вас и для меня, потому что она помогает нам понять друг друга. Но для верующего человека без технического background'а она вполне может показаться (или "оказаться", какая разница) лишней и надуманной. Вы берёте идеи и наблюдения за окружающим миром и проецируете их в вышеупомянутые "ненужные" сущности. Строите вывод внутри этих сущностей, и вытаскиваете его обратно, проецируя на русский язык (опять же, ещё одна абстрактная сущность), после чего проецируя в набор букв алфавита (ещё одна) и в последовательность нажатий на клавиатуре (ещё одна). Последняя уже очень близка к реальности - вы исполняете эту последовательность пальцами и отправляете коммент :) Я не вижу в этом всём деле какой-то принципиальной, фундаментальной разницы, отличающей верующего человека от атеиста. Просто модели (абстрактные сущности) разные, и до какого-то момента существует взаимопонимание, а после - уже нет. Чтобы оно было, надо чтобы один из собеседников "познал" абстракную сущность, которой оперирует другой. На этой серой грани, когда взаимопонимание уже теряется, может возникнуть ситуация, в которой и каждый из собеседников не желает познавать вторую сущность, но хочет убедить собеседника, чтобы он познал первую (как самую "главную и правильную"). Это и есть территория, на которой развлекается автор сего поста :) А также развлекаются его собеседники, тренируя мелкую моторику пальцев рук (много набирая на клавиатуре :))

[no1u1w1w6c]

>Почему вы считаете эти сущности лишними?
это очевидно из контекста, мне кажется: я приверженец научного метода.

приверженцы же ненаучных методов — очевидно идиоты. потому что сами не создали совершенно ничего из того, чем сейчас пользуются. вообще, приверженцев «ненаучных методов познания» я бы с удовольствием собрал в резервацию, где нет никаких плодов науки. ни медицины, ни фабрик одежды, ни стальных инструментов, ничего. и пусть себе развиваются ненаучно — никто мешать не будет. помогать, впрочем, тоже.

то есть, действенность метода, которым я пользуюсь, доказана практикой. равно как безрезультативность (или худшая результативность) других методов. отсюда: разумное существо будет делать оценки, пользуясь научной методологией, а квазиразумное — чем-нибудь другим.

как-то так.

[morfizm.livejournal.com]

Вы забываете об экосистеме в целом. Приверженцы научных методов - меньшинство, всегда было меньшинством, и, может быть, их количество растёт, но очень медленно. Так вот, все ваши "плоды науки" (на которых люди зарабатывают) делаются для решения практических задач именно этого большинства (которое вы называете "идиотами"). Причём это большинство вполне способно (не смотря на ненаучный образ мышления) как пользоваться этими плодами науки в качестве конечного потребителя товаров и услуг, так и использовать плоды науки на работе и создавать разные решения, которые, может, где-то глубоко фундаментально опираются на науку (на плод труда тех, скажем, 0.1% людей, о которых вы говорите как о "не идиотах").

Другими словами, ситуация, в которой "идиотов" нет - она, может, и привлекательна, но недостижима, или достижима с большим трудом и в очень отдалённом будущем. Причём, я сомневаюсь, что называя большинство людей "идиотами", вы расположите их к себе достаточно дружелюбно, чтобы они захотели осваивать ваш подход.

[no1u1w1w6c]

вопрос не в том, для чего. вопрос в том, кем.

>Причём, я сомневаюсь, что называя большинство людей "идиотами", вы расположите
>их к себе достаточно дружелюбно, чтобы они захотели осваивать ваш подход
а мне этого и не надо: идиотов надо не обучать, а выбраковывать. даже на современном уровне развития технологий почти полностью автоматизированные производства — реальность. такое количество идиотов, которое существует сейчас на планете — не нужно.

впрочем, польза может быть и от идиотов: хватит мучать животных, испытывать лекарства и прочие интересные вещи можно на намного более удобном материале. опять же — донорские органы всякие. так что для полезных целей немного оставить. остальных — в утиль.

[morfizm.livejournal.com]

Ну и ещё есть огромный бизнес по обмену различными не-плодами-науки (как производители, так и потребители). Надо понимать, чему равен побочный эффект этого сектора мировой индустрии. Я не понимаю и не могу оценить, но мне легко представить себе, что этот эффект огромен, и мы бы в целом жили как дикари (включая "технически умных"), если бы этого не было. Т.е. я не стал бы без доказательств заявлять, будто достижения науки сами по себе являются важнейшей причиной общего прогресса цивилизации и уровня доступных товаров и услуг.

[no1u1w1w6c]

я очень, очень хочу посмотреть, в какой жопе окажется весь этот «бизнес», если у них отобрать электричество и интернеты. напомнить, что было до индустриальной революции?

[morfizm.livejournal.com]

У вас пропущена важная логическая связь. Вы подразумеваете, будто "электричество и интернеты" - это чистый вклад науки, и если их убрать, то мы увидим, что бы было без этого вклада. У вас есть строгое доказательство чистого вклада? Не говоря уже о количестве "идиотов", которые работали чтобы электричество и интернеты внедрить, вы забываете о пользователях - людей, способных и желающих этим электричеством и интернетом пользоваться. Это "идиоты" на те же самые, скажем, 99.9%, как и все люди в мире. Без них не было бы электричества и не было бы интернетов. Потому что научные работники не любят работать бесплатно: без "идиотов", им пришлось бы вести натуральное хозяйство и не осталось бы времени на свои гениальные достижения.

[no1u1w1w6c]

я не сказал, что идиоты никогда не были нужны. я сказал, что они сейчас больше не нужны. отработаный материал.

связь не пропущена, просто она не там, где кажется.

и, конечно — да, вклад науки. ни один популяризатор и внедренец ничего не сможет популяризовать и внедрить, если учёные это не создадут.

а если кому-то кажется, что учёные создают плюшки исключительно для того, чтобы идиотам легче жилось — так это и вовсе неправда. учёные создают плюшки потому, что их прикалывает создавать плюшки. а инженеры-практики плюшки доводят до состояния «можно жевать и не подавиться» (вот тут уже коммерции значительно больше).

идиоты при этом в массе своей считают и учёных, и инженеров существами бесполезными. потому что космические полёты идиотам не нужны, например. зато самонадевающаяся обувь и самовыдёргивающаяся-самоукладывающаяся морковь — ещё как.

в миниатюе это, кстати, хорошо видно на примере линуксов, и убунты в частности. как только мы довели систему до состояния, когда идиот смог ней воспользоваться — идиоты набежали. и имеют наглость возмущаться, что им не делают хорошо. и обижаться на фразы «вы нам не нужны»: «как это? мы же ЮЗЕРЫ! всё для юзера!» а они не юзеры, они идиоты.

так вот: большинство населения, которые считают себя юзерами — не юзеры, а ненужные идиоты.

так более понятно?

[morfizm.livejournal.com]

Из вашего описания я слышу примерно следующее:
1. Есть идиоты и есть учёные и инженеры.
2. Первые, по вашим словам, считают вторых бесполезными.
3. Вы причисляете себя ко вторым и считаете первых бесполезными.

При этом, я наблюдаю, что:
4. Первых значительно больше, чем вторых, и всегда было.
5. Как первые, так и вторые, играют важную роль в жизни каждой группы.


"а если кому-то кажется, что учёные создают плюшки исключительно для того, чтобы идиотам легче жилось — так это и вовсе неправда"

Ну вы совсем в философию уходите. Настоящие причины - это повторяемые вещи, инструмент для предсказания. Т.е. что произойдёт, если "начать с чистого листа", и поместить в него причину. Произойдёт ли следствие? Вы же говорите о тех причинах, которые можно использовать для убеждения собеседника в детском саду. Мы с таким же успехом могли бы потолковать о том, для чего вы пишите этот коммент. Почему и исключительно для чего? Может, вы это делаете исключительно для того, чтобы потренировать мышцы рук? (Мой поинт в том, что что бы вы там себе не думали, вам будет очень сложно доказать, что вы не делаете это для тренировки мышцы рук, т.к. набирая этот текст вы таки-тренируете мышцы рук. Это к вопросу о ценности называемых "причин").

Убунта - пример инструмента для учёных и инженеров. Они чисто по приколу сделали эксперимент и "довели систему до состояния, когда идиот смог ней воспользоваться". Закономерный результат - "имеют наглость возмущаться". Потому что это всё равно инструмент для учёных и инженеров. Хотите, чтобы это был инструмент для масс - попробуйте его продавать. Тут же изменится дизайн и меньше станут возмущаться. Но тогда учёным и инженерам нужен будет новый инструмент. Но это инструмент. Он сам по себе не добавляет ничего ценного в жизнь общества в целом, он лишь облегчает добавление.

[no1u1w1w6c]

почитал, улыбнулся. не мог удержаться от комментария: при чём тут мышцы рук и их тренировка? не надо путать это с тонкой моторикой.

>Убунта — пример инструмента для учёных и инженеров
you are perfectly wrong. настолько и совершенно, что мне даже неинтересно пояснять, где ошибка: весь посыл на ошибке построен.

остальное, пардон, вообще хунта. если бы я не пил сейчас ар… не важно, я бы дальше спорил. но мне лень. обычно я демагогов посылаю нахуй, но здесь и этого делать не буду. просто предложу разойтись в стороны.

[morfizm.livejournal.com]

Ну и ещё одно, важное: даже если предположить, что НЕЧТО является чистым вкладом науки, мне совсем не очевидно, что однажды добавленное НЕЧТО можно УБРАТЬ, чтобы посмотреть, что бы было, если бы НЕЧТО не было добавлено. В обществе возникает зависимость от новых технологических достижений. Если есть отличное решение какой-то проблемы, никто не будет искать решения, которые заведомо хуже. Т.е., может быть, если бы электричества и интернетов не было бы ИЗНАЧАЛЬНО, то развитие пошло бы в другом направлении, с не менее интересными результатами. Но т.к. электричество и интернеты появились, то развитие НЕ ПОШЛО в этом другом направлении.

Аналогия: растения или животные, завезённые из другого континента, могут запросто убить существенную часть флоры и фауны, не имея естественных врагов в пищевой цепочке. Если их истребить после этого, end result может быть значительно хуже, чем если бы их не завозили изначально.

Ещё аналогия: серьёзное лечение, которое убивает в организме вирус или бактерии, и заодно убивает полезные микроорганизмы или органы. Прекращаешь лечение и организм совсем не обязательно восстанавливается в то состояние, в котором он был до лечения. Всё может быть значительно печальнее.

[no1u1w1w6c]

можно убрать, можно. вон, религия успешно убрала здравый смысл, например. и заместо того, чтобы верящих в воображаемого друга госпитализировать, в законы вводят статьи о защите веры в воображаемых друзей.

[morfizm.livejournal.com]

"каждый из собеседников не желает познавать вторую сущность, но хочет убедить собеседника, чтобы он познал первую (как самую "главную и правильную"

Кстати, причина подобных ситуаций, на мой взгляд, заключена в "пустых" (слишком абстрактных) разговорах. Дело в том, что разные абстрактные модели могут быть полезны только в контексте практических задач. Дать верующему и атеисту практическую задачу, и каждый из них с той или иной степенью эффективности её решит. Какие модели они будут использовать по дороге, при этом не важно. Может быть, они смогут эффективно работать вместе и научиться друг друга понимать. Но эта сила (стремление к взаимопониманию) редко возникает на пустом месте. Есть много свободного времени, нет практического дела - возникает почва для бесконечных клавиатурных развлечений и жидких доказательств "чья модель лучше".

[vklin.livejournal.com]

http://vklin.livejournal.com/102384.html