Об одной манипуляции

[psilogic]

Есть такая поговорка: "цель оправдывает средства". Употребляется в том смысле, что нельзя оправдывать негодные средства благими целями. Иногда сопровождается выпученными глазами и прочими позывами на возмущение.

Но, если чуток подумать, оказывается, что сплошь и рядом мы занимаемся тем, что оправдываем средства целями. Например, рубить людям рук-ноги не есть хорошо. Но, если там гангрена, деваться некуда. Получается цель (спасти жизнь) оправдала средство (покалечив человека). Или другой пример. Убивать людей не есть хорошо. Но, когда немцы в 1941 пошли войной, что оставалось советским солдатам? Получается цель (защитить себя) оправдала средство (убить человека).

Почему я упоминаю об этом - недавно видел, как поговорку пытались применить в качестве манипуляции. Тема была - очередной срач вокруг "города без наркотиков". Говорилось, дескать, в Нижнем Тагиле такая жопа, что даже хреновые средства лечения нОркоманов лучше, чем вовсе никаких. Ну и тут как раз последовала попытка поманипулировать: дескать: ааа... у вас цель оправдывает средства...

Можно ли вывести некое правило, при котором цель все-таки оправдывает средство? Наверное, надо, чтобы работали два условия:
1. Польза от достижения цели перевешивает вред от применения средства.
2. Другие средства достижения той же цели либо недоступны, либо наносят еще больше вреда.

Наброс: рЫпрессии товарища Сталина по этой схеме никак оправдать не получится. Потому как цель его - удержание себя любимого у власти - польза от этого сомнительна.

Кстати, эта поговорка отличается от многих других тем, что грамматически в тексте нет отрицаний, но обычно ей выражают несогласие. Кстати, много ли еще таких поговорок в русском языке? Навскидку мне вспоминается только еще: "Я начальник, ты - дурак".

Comments

[deadkittten.livejournal.com]

Угу. Она же -- знаменитая Достоевская "слезинка ребёнка"...

[psilogic.livejournal.com]

:))

[kelavrik-0.livejournal.com]

Ты Гурту читал? В данном случае хреновые средства просто не дают никакого эффекта.

[psilogic.livejournal.com]

Вернее, утверждается, что не дают - на том основании, что не доказано, что дают. При этом насчет других средств тоже не доказано.

[psilogic.livejournal.com]

В любом случае само применение манипуляции неявно подразумевает, что спорящий по крайней мере допускает, что цель достигается.

[kelavrik-0.livejournal.com]

И другие не дают. Никто наркоманам не даёт :)

[psilogic.livejournal.com]

Насколько я понял, там вообще трудно понять - дают или нет, т.к. трудно за ныркоманом следить и выяснять, не сорвался ли он. Причем, в отношении более гуманных методов та же проблема.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Безусловно. Но насильственные методы всегда менее эффективны. Почитай Гурты, она без всякой симпатии о нарках пишет. Но в проблеме, по всей видимости, разбирается.

[psilogic.livejournal.com]

[ Но насильственные методы всегда менее эффективны. ]

Да ладно? :)

[kelavrik-0.livejournal.com]

Я ж не зря рекомендую почитать Гурту. Срыв весьма и весьма вероятен.

[psilogic.livejournal.com]

Если ты про Гутту, то я ее читал и даже чуток поругался с ней в жежешке ее подружки :)

[kelavrik-0.livejournal.com]

Психиатр есть психиатр. Анатомию и физиологию мозга знает. Знает куда и как вклиниваются наркотики.

[psilogic.livejournal.com]

Ага. Но тут дело не в этом.

[kelavrik-0.livejournal.com]

А в чём?

[psilogic.livejournal.com]

В том, что и как с этим делать :)

[kelavrik-0.livejournal.com]

Приковывать к батарее незаконно и бессмысленно. Это делать точно глупо. А свои соображения, что делать я расписал у себя в жж.

[psilogic.livejournal.com]

лыко да мочало...

[kelavrik-0.livejournal.com]

Дык, а возражения есть?
http://kelavrik-0.livejournal.com/153722.html

[psilogic.livejournal.com]

возражать против лозунгов?

[kelavrik-0.livejournal.com]

У меня не лозунги.

[psilogic.livejournal.com]

тебе так кажется :)

[kelavrik-0.livejournal.com]

А какой трюк для спора используешь ты сейчас? Я должен доказывать, что у меня не лозунги?

[psilogic.livejournal.com]

я вообще пытаюсь обойтись без спора - работа отвлекает :)
ну и тема уже заезжена, все аргументы повторены и переповторены

[kelavrik-0.livejournal.com]

Но последнее слово сказать хочется :)

[psilogic.livejournal.com]

вот докопался :)

[abra-kadabra-sa.livejournal.com]

Другая манипуляция в споре-диалоге "цель оправдывает средства" тоже возможна - победителей не судят.
С уточнениями очень хорошо, согласна :)

[tuller.livejournal.com]

Я бы добавил третье условие: Цель стоит того, чтобы её достичь.

[psilogic.livejournal.com]

Это входит в первое условие.

[maxwaxevgen.livejournal.com]

"...рЫпрессии товарища Сталина по этой схеме никак оправдать не получится. Потому как цель его - удержание себя любимого у власти..."
Логика зашкаливает. Особенно если учесть, что Сталин трижды просил снял его с должности Генерального секретаря.
САМ.

[psilogic.livejournal.com]

Наброс засчитан :)

[maxwaxevgen.livejournal.com]

Какой же это "наброс"?... Это разрывание в мелкие тряпочки и лоскуточки.

[psilogic.livejournal.com]

Неее... я тут погуглил - это именно что наброс. Но срач из него может выйти нешуточный, а тут в теме уже есть куча интересных тредов. Так что вон Комольцева попробуйте на корм развести :)

[maxwaxevgen.livejournal.com]

"...Так что вон Комольцева попробуйте на корм развести.."
Нет. Не буду. И даже не потому что цель оправдывает средства, а потому что я очень добрый.

[komolcev.livejournal.com]

хи-хи. Просил, плакал, умолял.

[maxwaxevgen.livejournal.com]

Вы вогнали меня в краску своим комментарием... Главное, что по теме и точно в цель.

[komolcev.livejournal.com]

Мирослав, это пословица по-моему от Цицерона, и смыл ее как раз в том, что к благой цели можно идти и не очень красивым маршрутом. По крайней мере я ее воспринимаю имнно в латинском ключе.

[psilogic.livejournal.com]

Изначально так, но сейчас, мне кажется, ныне ее употребляют, в основном, в негативном ключе?

[komolcev.livejournal.com]

Проверил: это либо Лойола, либо Макиавелли.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Лойола. Кстати применил по совершенно мирному поводу, оправдать священников, надевавших мирские одежды или нечто в этом роде.

[dm-kalashnikov.livejournal.com]

//рЫпрессии товарища Сталина по этой схеме никак оправдать не получится. Потому как цель его - удержание себя любимого у власти - польза от этого сомнительна.

Мыслите шире, как я :-)

Система всегда стремиться к самосохранению. Это естественно. И Сталин тут ни при чём.

[psilogic.livejournal.com]

Ну он просто рекордсмен по части стремления к самосохренению :)