В очередной раз о ПФП

[psilogic]

В очередной раз зашел разговор о психофизиологической проблеме в стиле теории сигналов и цепей. Чувствую, что в который раз вся схема повторится по шаблону: навешивание ярлыка вульгарного материалиста (или бездуховного биоробота-программиста), а до/после/вокруг этого - вопросы/агрументы, призванные создать проблемную точку из пустоты: "сконструировать" какое-нибудь понятие, которое ничего не означает, но загадочно просто потому, что собеседник хочет загадочного (или привык испытывать чувство загадочного в этом месте).

Из-за чего возникает мысль: как бы сломать шаблон?

Comments

[k-frumkin.livejournal.com]

Эх, уже на двух досках играем!
Звметьте, как вы высказываетесь. Какие нейроны работают КОГДА человек думает.
То есть "думание" есть явление отличное от "как-то работающих нейронов" . Разумеется, потому что в вашем уме мелькают мысли, а не нейронные взаимодействия. Хотя эти взаимодействия происходят, "когда" мысли мелькают. Невозможно никак редуцировать одну вещь к другой, явно на нее не похожей, и объявить что это одно и тоже.
Вы нигде не найдете примера, чтобы одна вещь была "тем же самым", что и другая, не похожая вещь.
Вспомним притчу про слепцов, ощупывавших слона. Да, вроде бы они ощупывали одного слона. Но их разные мнения могли появиться только потому, что они ощупывали разные его части: кто-то ухо, кто-то хобот. Невозможно доказать, что хобот- это ухо. И можно объяснить, чем они отличаются.

[psilogic.livejournal.com]

Так я вам с самого начала сказал, что есть две точки зрения на один и тот же феномен - боль (или на "думание").

[ Вы нигде не найдете примера, чтобы одна вещь была "тем же самым", что и другая, не похожая вещь. ]

Легко найду:
- картина спереди и сзади,
- корова с точки зрения доярки и с точки зрения теленка в утробе,
- сиська, видимая глазами и трогаемая руками

Тема сисек не раскрыта

[k-frumkin.livejournal.com]

Я там, в сообществе, дал ссылку, так что не буду повторяться, скажу только про сиську (ввиду важности предмета): глаза видят, строго говоря, не сиську, а отражаемые ею фотоны.
Также, как вы можете видеть и слышать самолет, но, в первом случае - фотоны, а во втором - аккустические колебания. Так вот, суперпроблема: о каких "фотонах" или "аккустических колебаниях" идет речь, когда мы "видим" (?) мысли и чувства "изнутри"?

[psilogic.livejournal.com]

[ глаза видят, строго говоря, не сиську, а отражаемые ею фотоны ]

То же самое можно сказать об ощущении боли: некоторая часть мозга ощущает, строго говоря, не боль, а электрохимические импульсы, идущие из других частей мозга. Природа этих импульсов, в общем, известна - цепная реакция просачивания ионов через мембрану нейронного отростка.

[k-frumkin.livejournal.com]

"Часть мозга ощущает не боль", а я то ощущаю боль.
А боль-то откуда? Откуда она взялась?
Была - Вы сами только что сказали - НЕБОЛЬ. Появилась - БОЛЬ. Как?

[psilogic.livejournal.com]

[ "Часть мозга ощущает не боль", а я то ощущаю боль. ]

И вы не боль. Будьте последовательны: если сиська у вас вдруг стала не сиськой, а потоком фотонов, то и боль у вас должна быть не болью, а потоком импульсов.

[k-frumkin.livejournal.com]

Строго говоря про сиську: я ощущаю субъективное цветовое пятно, которое вызвано нервными импульсами, которые вызваны потоком фотонов, которые отразила сиська, и которое (пятно) теперь я интерпретирую как образ сиськи. Вот так правильно.
Теперь о боли: первично: я ощущаю боль, которая вызвана нервными импульсами, которые и.т.д.
Так вот, вплоть до фазы субъективных ощущений, на всех этапах этой цепочки фигурировали разные "вещи". Нервные импульсы- это не поток фотонов.

[psilogic.livejournal.com]

Нервные импульсы - не поток фотонов, а разряд ионов.

В чем возражение?

[k-frumkin.livejournal.com]

Что боль также отличается от потока ионов, как поток ионов от потока фотонов.

[k-frumkin.livejournal.com]

Пардон, не поток а разряд))

[psilogic.livejournal.com]

Потому, что "это совершенно точно так"? ;)

[k-frumkin.livejournal.com]

Потому что они феноменально разные.

[psilogic.livejournal.com]

Зато пердально идендичные :)