В очередной раз о ПФП

[psilogic]

В очередной раз зашел разговор о психофизиологической проблеме в стиле теории сигналов и цепей. Чувствую, что в который раз вся схема повторится по шаблону: навешивание ярлыка вульгарного материалиста (или бездуховного биоробота-программиста), а до/после/вокруг этого - вопросы/агрументы, призванные создать проблемную точку из пустоты: "сконструировать" какое-нибудь понятие, которое ничего не означает, но загадочно просто потому, что собеседник хочет загадочного (или привык испытывать чувство загадочного в этом месте).

Из-за чего возникает мысль: как бы сломать шаблон?

Comments

[k-frumkin.livejournal.com]

Очень просто сломать: решить психофизическую проблему.
Я ведь еще никакого ярлыка не навешивал. Не надо заранее бояться.

[psilogic.livejournal.com]

Еще нет, а там посмотрим :)

Прежде, чем решать проблему, надо убедиться, что проблема не надумана. IMHO в той форме, в которой ПФП поднимается на философском поле, она со времен Сеченова более не существует.

А в области нейрофизиологии к ПФП можно отнести миллион узких задач по типу: какие нейроны (и как) работают, когда человек чувствует/делает/думает то или это.

[k-frumkin.livejournal.com]

Эх, уже на двух досках играем!
Звметьте, как вы высказываетесь. Какие нейроны работают КОГДА человек думает.
То есть "думание" есть явление отличное от "как-то работающих нейронов" . Разумеется, потому что в вашем уме мелькают мысли, а не нейронные взаимодействия. Хотя эти взаимодействия происходят, "когда" мысли мелькают. Невозможно никак редуцировать одну вещь к другой, явно на нее не похожей, и объявить что это одно и тоже.
Вы нигде не найдете примера, чтобы одна вещь была "тем же самым", что и другая, не похожая вещь.
Вспомним притчу про слепцов, ощупывавших слона. Да, вроде бы они ощупывали одного слона. Но их разные мнения могли появиться только потому, что они ощупывали разные его части: кто-то ухо, кто-то хобот. Невозможно доказать, что хобот- это ухо. И можно объяснить, чем они отличаются.

[psilogic.livejournal.com]

Так я вам с самого начала сказал, что есть две точки зрения на один и тот же феномен - боль (или на "думание").

[ Вы нигде не найдете примера, чтобы одна вещь была "тем же самым", что и другая, не похожая вещь. ]

Легко найду:
- картина спереди и сзади,
- корова с точки зрения доярки и с точки зрения теленка в утробе,
- сиська, видимая глазами и трогаемая руками

Тема сисек не раскрыта

[k-frumkin.livejournal.com]

Я там, в сообществе, дал ссылку, так что не буду повторяться, скажу только про сиську (ввиду важности предмета): глаза видят, строго говоря, не сиську, а отражаемые ею фотоны.
Также, как вы можете видеть и слышать самолет, но, в первом случае - фотоны, а во втором - аккустические колебания. Так вот, суперпроблема: о каких "фотонах" или "аккустических колебаниях" идет речь, когда мы "видим" (?) мысли и чувства "изнутри"?

[psilogic.livejournal.com]

[ глаза видят, строго говоря, не сиську, а отражаемые ею фотоны ]

То же самое можно сказать об ощущении боли: некоторая часть мозга ощущает, строго говоря, не боль, а электрохимические импульсы, идущие из других частей мозга. Природа этих импульсов, в общем, известна - цепная реакция просачивания ионов через мембрану нейронного отростка.

[k-frumkin.livejournal.com]

"Часть мозга ощущает не боль", а я то ощущаю боль.
А боль-то откуда? Откуда она взялась?
Была - Вы сами только что сказали - НЕБОЛЬ. Появилась - БОЛЬ. Как?

[psilogic.livejournal.com]

[ "Часть мозга ощущает не боль", а я то ощущаю боль. ]

И вы не боль. Будьте последовательны: если сиська у вас вдруг стала не сиськой, а потоком фотонов, то и боль у вас должна быть не болью, а потоком импульсов.

[k-frumkin.livejournal.com]

Строго говоря про сиську: я ощущаю субъективное цветовое пятно, которое вызвано нервными импульсами, которые вызваны потоком фотонов, которые отразила сиська, и которое (пятно) теперь я интерпретирую как образ сиськи. Вот так правильно.
Теперь о боли: первично: я ощущаю боль, которая вызвана нервными импульсами, которые и.т.д.
Так вот, вплоть до фазы субъективных ощущений, на всех этапах этой цепочки фигурировали разные "вещи". Нервные импульсы- это не поток фотонов.

[psilogic.livejournal.com]

Нервные импульсы - не поток фотонов, а разряд ионов.

В чем возражение?

[k-frumkin.livejournal.com]

Что боль также отличается от потока ионов, как поток ионов от потока фотонов.

[k-frumkin.livejournal.com]

Пардон, не поток а разряд))

[psilogic.livejournal.com]

Потому, что "это совершенно точно так"? ;)

[k-frumkin.livejournal.com]

Потому что они феноменально разные.

[psilogic.livejournal.com]

Зато пердально идендичные :)

[comadepasse.livejournal.com]

Это надуманная проблема решается на раз. ) Нет никакого осознания. Есть сигнальная система позволяющая описывать воспринимаемые стимулы и их связи.

гнусно ухмыляясь

[dimmel.livejournal.com]

Любовь - отлично ломает шаблоны!

Re: гнусно ухмыляясь

[psilogic.livejournal.com]

сцуко :)

хихикает

[dimmel.livejournal.com]

Я знал, что ты оценишь... 8-)))

[http://users.livejournal.com/sharper_/]

А чем плох шаблон биоробота-программиста? Я вот со своей парадигмой человека, как стержневого механизма с адаптивной САУ полученной в эволюции даже боюсь сказать, кто такой :)

[psilogic.livejournal.com]

Просто у философов есть такая привычка: сначала классифицировать собеседника как ***иста, а потом общаться не с собеседником, а с представлениями этого философа о ***истах. В частности если вас запишут в диалектические материалисты, то вам начнут упорно приписывать все, что сказал Ленин, даже если вы в половине вопросов с Лениным не согласны.

[http://users.livejournal.com/sharper_/]

Я механик, меня нельзя записывать. Только вычёркивать. :) А про Ленина, да, это точно. Я тут обнаружил, что в "эмпириокрицитизме" он совсем не был против "новой физики огромных скоростей" и упоминал Лоренца. Но получил от диаматчиков по ушам полный комплект и был объявлен махистом, чем горжусь, ибо Мах - механик :)

[http://users.livejournal.com/sharper_/]

Кстати, ты вот это читал? А если читал, что не отметился?
http://users.livejournal.com/sharper_/64877.html

[hitrjuga.livejournal.com]

вспомнил выражение: людей - много, а патронов так мало!
проблема - в стремлении все упрощать, чтобы было "понятно"
вот был бы у меня другой состав гормонов в организме - и я бы на этот пост отреагировал совсем иначе, чем сейчас
и что важней для конечного результата - баланс гормонов или работа нейронов мозга?
как закодированы слова, которые сейчас перебираются в моем мозгу? строятся дурацкие предложения... даже вопросы!
есть жизнедеятельность организма, а есть описание словами этого процесса, второе существует для того, чтобы нам было не скучно

[alisarin.livejournal.com]

Ты ... не философское решение обсуждаешь. Где нет онтологического разделение "состояние - событие", там не о чем говорить. "Поездка на автобусе" - это тоже "транспортно-техническая проблема, ТТП".

В бесформатном виде всякое моделирование бессмысленно, а то, что жонглирующий философскими словами называет "боль", это не собственно раздражающая стимуляция, это обобщающий впечатления и страх от такой стимуляции паттерн. И вообще говоря о таком предмете в неформатированном виде "жонглер" не понимает, о чем говорит.

На самом деле ты сталкиваешься с мимикрией литератора под философа, а маркер здесь - постоянство лексемы при непостоянстве подкладываемого под нее объема понятия. В общем, не марайте философию "подделками под" ... ;-)

[psilogic.livejournal.com]

хе-хе, можно подумать, бывают философы без мимикрии под философов :)

[alisarin.livejournal.com]

Да ... это как с потреблением: знай свою меру и не напивайся до свинского ;-)