psilogic: (croco)
[personal profile] psilogic
Давеча опять ходил, троллил философов. На этот раз предложил им альтернативную историю происхождения науки. Они-то же убеждены, что наука произошла от философии. Самые забавные отмазки можно услышать, когда напоминаешь про Вавилон и Египет, где наука и религия УЖЕ были, а философии ЕЩЕ не было (по крайней мере если судить по дошедшим до нас текстам).

Походу возникла идея: представить себе корни явлений от самого начала истории человека разумного. Глупая забава, но для воскресной ночи в самый раз...

Представьте себе: сорок тыщ лет до нашей эры, племя охотников за мамонтами....

Камнековырялкин был первым в племени, кто сумел заострить кремень, отколов несколько кусочков от камня и своих ногтей. Внезапно обнаружилось, что острым кремнем можно резать шкуры, дерево и братьев по разуму. Племя впечатлилось и стало мастерить наконечники, скребки и ножи. Сам же Камнековырялкин всю оставшуюся жизнь потратил на изучение трещин на камнях. Генетическая линия Камнековырялкина ведет к современным ученым.

Камедролбилкин за свою жизнь изготовил десять тысяч заостренных камней, и в этом его не смог переплюнуть никто. На охоту не ходил вообще, целыми днями долбил кремни и менял их на мясо, которым иногда делился с Камнековырялкиным, в обмен на подсказки, где слабое место у очередного булыжника. Генетический предок нынешних инженеров.

Камнесказалкин за свою жизнь не сделал ни одного каменного ножа, однако ж почти вся молодежь в племени научилась у него, многие из них - во сне. Генетический предок нынешних преподавателей.

Камнеменялкин взял "погонять" самый первый острый кремень у Камнековырялкина. Потом обменял его на мамонта. Потом обменял мамонта на целый мешок готовых скребков и ножей. После чего долго всем сетовал, как он рисковал своим кровным мамонтом, что тот протухнет прежде, чем завершится второй обмен. Продолжал заниматься тем же. Однажды очередной мамонт все-таки протух. Просил вождя дать ему нового мамонта, чтобы продолжить дело своей жизни. Оказался непонят проголодавшимися соплеменниками и был съеден взамен тухлого мамонта, но успел оставить потомство, от которого пошли нынешние бизнесмены.

Камнесовалкина очень любила Камнеменялкина в период от первого мешка ножей до первого тухлого мамонта. Прародительница профессиональных жен.

Камнебрехалкин пытался менять один заостренный камень на два, поясняя, что его камень ценнее тем, что был согрет в паху у Камнесовалкиной. Генетический предок работников рекламы.

Камнесмотрелкин так и не смог научиться заострять камни. Вместо этого он искал в сколах на чужих кремнях что-то похожее на бизонов, мамонтов или деревья и презрительно ругал те, где ничего такого не находил. До конца жизни сетовал, что соплеменники не ценят его тонкое умение и заставляют ходить на охоту. Генетический предок искусствоведов.

Камнемолилкин оказался успешнее: сумел убедить соплеменников, что после его особых танцев кремниевые орудия получаются острее и долговечнее. Генетический предок попов.

Камнеболталкин пытался объяснить соплеменникам, что именно он был вдохновителем Камнековырялкина, поскольку давно предлагал разные передовые методы охоты: уронить на мамонта луну, завязать мамонту хобот узлом, наступить мамонту на хвост и не пускать на водопой, пока тот не околеет, показать мамонту голый зад, чтобы тот помер от смеха. На некоторое время соплеменников убедил, но потом все-таки вынужден был ходить на охоту вместе со всеми, после того, как отказался лично опробовать очередную свою идею. Генетический предок нынешних философов.

Камнежлобялкин требовал себе все заостренные камни на том основании, что самый первый кремень был добыт около его пещеры. В особенно голодный год встал вопрос, кого съесть. Решили выбрать самого бесполезного и раздражающего члена племени. На выборах Камнежлобялкин победил с огромным отрывом от остальных кандидатов, но раньше успел оставить потомство, от которого пошли нынешние правообладатели.

Date: 2013-12-22 06:32 pm (UTC)
From: [identity profile] azoh.livejournal.com
Это были некачественные философы, хороший годный философ бы пояснил, что все современная наука строится на научном методе, который как раз был разработан философами. И пояснили, что науки как такой не было до его появления, а были кружки по интересам, где разные любители спорили, какие представления о мире им больше нравятся. А вот с появлением научного метода появились профессиональные ученые, которые занимались отбором зерен знания от плевел заблуждений.
Edited Date: 2013-12-22 06:33 pm (UTC)

Date: 2013-12-22 06:33 pm (UTC)
From: [identity profile] psilogic.livejournal.com
Конечно это был некачественный философ, ведь ему пришлось ходить на охоту, а не менять байки про свои заслуги на мамонтов :)

Date: 2013-12-22 06:40 pm (UTC)
From: [identity profile] psilogic.livejournal.com
Что касается современных философов, то пацаны, в принципе, пришли к успеху - развести современников на небольшую зарплату им все-таки удается.

Date: 2013-12-22 06:41 pm (UTC)
From: [identity profile] bsivko.livejournal.com
Шикарно (;

Только концовки не хватает.

Date: 2013-12-22 06:42 pm (UTC)
From: [identity profile] psilogic.livejournal.com
Спасибо :)

Насчет концовки - ну какая тут концовка, если история только начиналась!

Date: 2013-12-22 06:47 pm (UTC)
From: [identity profile] donmigel-62.livejournal.com
В реальности, даже в современной, всё было бы гораздо прозаичнее. Как только Камнекавырялкин первым научился затачивать кремний и продемонстрировал племени свои умения, то тут же лишился бы своей инновации, получил бы по щщам от вожака, а племя восхищалось бы, как вожак нарезает из кого-нибудь ремешки. И пока вожак сам не показал бы, что затачивать камни - круто, никто бы и не подумал учиться этому, у какого то не-альфа, Камнековырялкина. :)
Аргументы:

"Итак. Наука. Фонд, грант, деньги, мартышки, бананы, лаборанты. Журнал записей.
Обезьянья стая быстро разобралась по рангам. Вожак, перворанговые, второранговые, опущенные, самки альфа-бета, детвора. Кормятся, возятся, играют. И вот им ставят на территорию хитрую клетку-кормушку с чудными спелыми бананами. Запор им непонятен. Открыть не получается, сквозь прутья не достать: слюнки текут, обезьяны раздражаются.

Тогда изымают из общества самого забитого обезьяна. И вдали от всех учат его открывать такой запор. Показывают, повторяют. И он радостно в своем лабораторном закутке таскает из такой кормушки бананы и жрёт всласть. Его возвращают ко всем. И смотрят внимательно. Он скачет к кормушке, манипулирует с запором — и достает банан! Вся стая, давно убедившаяся, что запор не открывается, — обращает на него внимание. Он — достает второй! Стая собирается кругом. Вожак дает ему затрещину — и отбирает банан: жрет сам! Наш обученный — достает третий банан! Второй по рангу после вожака самец дает ему пару плюх и отбирает банан.

Ученые смотрят и ждут. Обезьяны отлично обучаются методом подражания… Не обучаются, дуры хвостатые! Бьют ученого товарища и отбирают бананы, когда он их достает.Причем — никакой благодарности, никакого повышения в иерархии. Он им — бананы, они ему — по морде. Глупые, жестокие и несправедливые…

Ум проявляют ученые. Теперь они отсаживают вожака и учат открывать запор его. И, овладевшего передовой технологией, выпускают обратно к стае. Вожак важно проходит к кормушке и достает банан. Все собираются кругом и смотрят, как вожак жрет банан. Затем второй. Затем самец поздоровее, убедившись, что вожак не гонит его от кормушки, пытается повторить манипуляции с замком. Не получается. Все расходятся. Через некоторое время ситуация повторяется. Второй самец настойчив, крутит запор. И с третьей попытки — открывает! И тащит банан! Все смотрят — завороженно!..
Через энное время и число повторений вся стая, начиная от верха в иерархии и далее спускаясь до социального низа, овладевает передовой технологией доставания бананов. На нашего первооткрывателя никто не обращает внимания. Учатся у вожака, затем — у вышестоящих. Слабака бьют и отбирают добычу. Слабак может, наконец, есть свой честно достанный банан не раньше, чем все, кто главнее, научатся тоже его доставать..." Михаил Веллер «Социология эволюционизма»

Date: 2013-12-22 06:51 pm (UTC)
From: [identity profile] azoh.livejournal.com
Контр-аргумент:
Если люди вели себя так же, люди бы до сих пор скакали по деревьям и жрали бананы.

Date: 2013-12-22 06:57 pm (UTC)
From: [identity profile] donmigel-62.livejournal.com
Люди и сейчас себя ведут также. Ядро системы - калька с иерархии шимпанзе.

Аргумент - "хронология изобретений человечества". Пока вожаки самую малость не поумнели, до степени - "ай да молодец ! тебя за это не убью, но твоё изобретение, я пожалуй оставлю себе, а ты давай дальше, а не то..." , с кремниевыми заточками друг-друга тысячи лет и колбасили.

Date: 2013-12-22 07:04 pm (UTC)
From: [identity profile] azoh.livejournal.com
Не аргумент, современные элементарные социальные структуры не менялись в течении долгого времени, а объем изобретений вырос экспоненциально. При это объем изобретений человечества хорошо коррелирует с численностью населения и с общим объемом накопленного знания.

Date: 2013-12-22 07:11 pm (UTC)
From: [identity profile] donmigel-62.livejournal.com
Конечно не менялись, со времён Камнековырялких. ) Некоторые вожаки прикинули, что сразу таких умников скармливать крокодилам не очень эффективно, вот и начали знания накапливать. Правда потом появился оппозиционер из Назарета, которого по быстрому репрессировали и так закрутили гайки, особенно с образованием, что до Локка особенной экспоненты не наблюдалось. )
.

Date: 2013-12-22 07:30 pm (UTC)
From: [identity profile] azoh.livejournal.com
Не вижу связи предмета обсуждения с христианством.

Date: 2013-12-22 07:45 pm (UTC)
From: [identity profile] donmigel-62.livejournal.com
>Не аргумент, современные элементарные социальные структуры не менялись в течении долгого времени, а объем изобретений вырос экспоненциально. При это объем изобретений человечества хорошо коррелирует с численностью населения и с общим объемом накопленного знания. < Это ваш контраргумент.

Но посмотрев хронологию изобретений видно, что экспоненциальный рост отсутствует( особенно в европейской части), аккурат начала первого тысячелетия . Все изобретения в эти века - это Китай, и до 800 г.н.э. - халифат. И, только с конца 16 Века, проявляется экспонента. С чем ещё это связать, как не с "прогрессивными" религиями.

Date: 2013-12-23 04:38 am (UTC)
From: [identity profile] 3seemingmonkeys.livejournal.com
и кстати 15-16 века это время становления патентного права

Date: 2013-12-23 04:42 am (UTC)
From: [identity profile] donmigel-62.livejournal.com
Уж это здесь точно никак не влияет. Изобретения же всего человечества.

Date: 2013-12-23 05:17 am (UTC)
From: [identity profile] 3seemingmonkeys.livejournal.com
много изобретений было сделано в китае или османской империи в 17-19 веках?

Date: 2013-12-23 05:28 am (UTC)
From: [identity profile] donmigel-62.livejournal.com
Практически никаких.

Date: 2013-12-22 07:20 pm (UTC)
From: [identity profile] deadkittten.livejournal.com
Собака зарыта во фразе:
> Тогда изымают из общества самого забитого обезьяна...
ибо эксперименты показывают, что исследованиями занимаются не гаммы, а беты -- то есть, те, которым до вожака "чуть-чуть не хватает". Вот они нестандартные подходы и ищут.

Date: 2013-12-22 07:29 pm (UTC)
From: [identity profile] azoh.livejournal.com
А можно ссылки на описания экспериментов и выводов? Правда если это эксперименты над обезьянами, то не надо, ибо я сомневаюсь в применимости выводов относительно обезьян к людям. Хотя, если у вас будут ссылки на подтверждения корректность подобного переноса, то было бы интересно посмотреть и то, и то.

Date: 2013-12-22 07:31 pm (UTC)
From: [identity profile] deadkittten.livejournal.com
Ссылки в обозримое время вряд ли будут -- читалось весьма давно. Эксперименты были над крысами на исследовательскую активность.

Date: 2013-12-22 06:52 pm (UTC)
From: [identity profile] psilogic.livejournal.com
Ну в данном случае Камнековырялкин оказался не самым забитым, и получилось нечто среднее между этими историями :)

Date: 2013-12-22 07:01 pm (UTC)
From: [identity profile] donmigel-62.livejournal.com
Ну, только при таком варианте. )

Date: 2013-12-22 06:55 pm (UTC)
From: [identity profile] piter239.livejournal.com
в "современной реальности" наблюдаются отдельные различия в укладе описанных обезьян и наших с Вами сородичей. Например, у нас-таки есть учёные))

может наводить на мысли)))

Date: 2013-12-22 06:59 pm (UTC)
From: [identity profile] donmigel-62.livejournal.com
>Например, у нас-таки есть учёные))<

Это вы сейчас вымирающий (в России) вид упомянули. ))

Date: 2013-12-22 08:12 pm (UTC)
From: [identity profile] piter239.livejournal.com
выживание вида - история длинная.

Я лично "в длинную" ставлю на учёных

Date: 2013-12-22 08:19 pm (UTC)
From: [identity profile] donmigel-62.livejournal.com
Естественно на учёных. Только не в "отдельно взятой стране".

Лет через пять "внезапно" начнётся новый технологический уклад, тогда в некоторых странах станет понятно, что хоругвями и олимпиадами делу не уже не помочь, только поздно уже будет. С ОБЖ, РПК и "битвами экстрасенсов" в мозгах, Камнековырялкины не получаются.

Date: 2013-12-22 09:27 pm (UTC)
From: [identity profile] zloradskij.livejournal.com
не раскрыт вопрос, от кого пошли менеджеры.

Date: 2013-12-22 09:28 pm (UTC)
From: [identity profile] psilogic.livejournal.com
От обезъяны :)

Date: 2013-12-23 03:28 am (UTC)
From: [identity profile] pavean.livejournal.com
А врачи?

Date: 2013-12-23 06:27 am (UTC)
From: [identity profile] psilogic.livejournal.com
придумайте! :)

Date: 2013-12-23 05:45 pm (UTC)
From: [identity profile] pavean.livejournal.com
Интересно, в те времена спрос на эвтаназию был?

Date: 2013-12-23 06:36 pm (UTC)
From: [identity profile] psilogic.livejournal.com
Скорее, на лечение недоёба и спермотоксикоза :)

Date: 2013-12-24 01:46 am (UTC)
From: [identity profile] pavean.livejournal.com
Значит с тех пор ничего не изменилось. Но профессиональные жены уже описаны.
А врачи пошли скорее всего от Камнегрелкина который лечил радикулит горячими камнями тех кто доживал до возраста когда он появляется. Или он с помощью точечного удара в челюсть помогал избавиться от больного зуба.

Date: 2013-12-24 07:13 am (UTC)
From: [identity profile] psilogic.livejournal.com
Во, точно! :)

Date: 2013-12-23 04:42 am (UTC)
From: [identity profile] 3seemingmonkeys.livejournal.com
занятно, только вот в первобытных общинах бартер не практиковался

Date: 2013-12-23 09:04 am (UTC)
From: [identity profile] psilogic.livejournal.com
Как раз в первобытных бартер встречает понимание - вспомните, как европейцы меняли меха на бусы у туземцев.

А в более продвинутых обществах - деньги

Date: 2013-12-23 09:16 am (UTC)
From: [identity profile] 3seemingmonkeys.livejournal.com
бартер мог происходить между разными племенами, как у этих индейцев
хотя они уже не особо первобытные
более примитивные племена больше воюют чем торгуют
внутри общины обмена не было, экон блага делились в равной пропорции или по каким-то еще общественым соображениям.
Edited Date: 2013-12-23 09:17 am (UTC)

Date: 2013-12-23 03:28 pm (UTC)
From: [identity profile] psilogic.livejournal.com
imho бартер даже у самых примитивных есть, если только не возникает каких-то табу, верований и т.п., запрещающих это дело.

Date: 2013-12-23 11:32 am (UTC)
From: [identity profile] alisarin.livejournal.com
М.б. - это перекрестное влияние остроты споров о происхождении: человек произошел от обезьяны... ;-)

Date: 2013-12-23 05:41 pm (UTC)
From: [identity profile] alisarin.livejournal.com
Инерция мышления: Дарвины - Фарадеи исключаются, и исключительно все от чего-то происходит... Я не прав? ;-)

Date: 2013-12-23 06:36 pm (UTC)
From: [identity profile] psilogic.livejournal.com
Вообще не понял, что ты хочешь сказать :(

Date: 2013-12-23 06:44 pm (UTC)
From: [identity profile] alisarin.livejournal.com
Ты как - называешь философом всякого студента философского факультета? Или - только его выпускников, Толоконникову, например? Потому хочу одно - че к людям пристаешь? Пиши тады Сёрлу - вот он философ... ;-)

А формальная мысль простая - не всякое объяснение следует понимать строящимся логически, его можно понимать и строящимся по шаблону. И объяснением, соответственно, не являющимся... И тогда заявление "наука пошла от философии" - не объяснение. И опять не доходит?.. :)_)

Date: 2013-12-23 06:53 pm (UTC)
From: [identity profile] psilogic.livejournal.com
[ Ты как - называешь философом всякого студента философского факультета? ]

Того, кто много занимается философией.

[ Потому хочу одно - че к людям пристаешь? ]

К каким людям? К тебе вон особо и не пристаю, почти никогда не троллю :)

[ Пиши тады Сёрлу - вот он философ ]

Да Сёрл сам своих собратьев-философов обсёрал - и то у них не так, и это...

[ И тогда заявление "наука пошла от философии" - не объяснение. ]

Это просто заявление без обоснования, ну, бывают попытки обосновать, но попытки откровенно слабые.

Date: 2013-12-23 07:01 pm (UTC)
From: [identity profile] alisarin.livejournal.com
== Это просто заявление без обоснования

Ну вот оно... и строится как текст, как строится всякая какая угодно литературная компиляция - как простое "выражение мысли автора"... А то, что в западной культуре наука пережила после XII века по сути повторное рождение - это для рассуждающих по барабану. И че от них хотеть? ;-)

Date: 2013-12-23 07:15 pm (UTC)
From: [identity profile] psilogic.livejournal.com
Забавно же постучать в барабан :)

623. Пещерная генетика

Date: 2014-08-07 05:14 am (UTC)
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
User [livejournal.com profile] wizard_sk referenced to your post from 623. Пещерная генетика (http://wizard-sk.livejournal.com/205203.html) saying: [...] Источник: http://psilogic.livejournal.com/432889.html [...]

Date: 2014-08-07 05:17 am (UTC)
From: [identity profile] wizard-sk.livejournal.com
Занес в "Умные мысли" http://wizard-sk.livejournal.com/205203.html

December 2016

S M T W T F S
    123
45678910
11121314151617
181920212223 24
25262728293031

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Aug. 19th, 2025 11:45 am
Powered by Dreamwidth Studios