Интересный спор

[psilogic]

В предыдущей записи завязался интересный спор насчет того, все ли моральные установки у человека имеют чисто социальное происхождение (т.е. результат воспитания в детстве, внушения и давления со стороны окружающих) - может быть есть такие, что предаются генетически - на уровне врожденных рефлексов и физиологии?

Всем желающим поучаствовать, вот ссылка.

Comments

[nekroz.livejournal.com]

там все загажено каким-то харитоновым и он произвел на меня впечатление дурачка, так что тут
а) эффект болдуина
б) мне лень искать конкретные страницы, но в двухтомнике Маркова про эволюцию человека приводится (со ссылками) описание недавних экспериментов с детьми от трех лет, показывающие достаточно устойчивое стремление
в) http://nekroz.livejournal.com/452436.html - я не претендую на истину, просто попытка построить правдоподобную теорию морали

[psilogic.livejournal.com]

б) стремление к чему? фраза не закончена?

[nekroz.livejournal.com]

к справедливости
описался

[psilogic.livejournal.com]

ясно

[boris sivko (from livejournal.com)]

Есть. И их дофига.

http://compulenta.computerra.ru/chelovek/antropologiya/10009799/
http://science.compulenta.ru/656937/
http://science.compulenta.ru/662124/
http://iscience.ru/2012/02/22/nravstvennost-zalozhena-v-cheloveke-prirodoj/
http://science.compulenta.ru/719629/
http://nauka.izvestia.ru/news/article105480.html
http://science.compulenta.ru/604716/
http://elementy.ru/news/430815
http://science.compulenta.ru/608789/
http://science.compulenta.ru/609201/
http://science.compulenta.ru/615995/
http://macroevolution.livejournal.com/62817.html
http://macroevolution.livejournal.com/77820.html
http://www.rian.ru/science/20110317/354793327.html

[bsivko.livejournal.com]

Есть. И их дофига.

compulenta . computerra . ru/chelovek/antropologiya/10009799/
science . compulenta . ru/656937/
science . compulenta . ru/662124/
iscience . ru/2012/02/22/nravstvennost-zalozhena-v-cheloveke-prirodoj/
science . compulenta . ru/719629/
nauka . izvestia . ru/news/article105480 . html
science . compulenta . ru/604716/
elementy . ru/news/430815
science . compulenta . ru/608789/
science . compulenta . ru/609201/
science . compulenta . ru/615995/
macroevolution . livejournal . com/62817 . html
macroevolution . livejournal . com/77820 . html
www . rian . ru/science/20110317/354793327 . html

[kelavrik-0.livejournal.com]

А нормальные ссылки не работают? Некроз выше вставил же.

[psilogic.livejournal.com]

По идее должны работать, Бсивко у меня во френдах. Наверное, по привычке...

[kelavrik-0.livejournal.com]

Тест.

http://compulenta.computerra.ru/chelovek/antropologiya/10009799/
http://science.compulenta.ru/656937/
http://science.compulenta.ru/662124/
http://iscience.ru/2012/02/22/nravstvennost-zalozhena-v-cheloveke-prirodoj/
http://science.compulenta.ru/719629/
http://nauka.izvestia.ru/news/article105480.html
http://science.compulenta.ru/604716/
http://elementy.ru/news/430815
http://science.compulenta.ru/608789/
http://science.compulenta.ru/609201/
http://science.compulenta.ru/615995/
http://macroevolution.livejournal.com/62817.html
http://macroevolution.livejournal.com/77820.html
http://www.rian.ru/science/20110317/354793327.html

[kelavrik-0.livejournal.com]

Доказано, работает.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Если строительные блоки морали были сформированы естественным отбором задолго до того, как возник язык, и если эти развившиеся в ходе эволюции структуры работают в значительной степени путем создания чувств (эмоций), которые формируют наше поведение автоматически, то почему мы должны фокусироваться на словесных причинах, которые люди сочиняют для объяснения своих суждений о моральных дилеммах?
http://macroevolution.livejournal.com/77820.html

Собственно о этих строительных блоках я и говорил в предыдущей теме.

[richard-grm.livejournal.com]

на мой взгляд, в человеческой психике всё так или иначе связано с инстинктами.
а вот как и в какой мере - вопрос отдельный.

с чем я не согласен в указанном споре.
с ситуацией, когда некое действие отождествляется напрямую с инстинктом на основании, например, того, что оно есть у разных народов и животных.
но такая повторяемость просто ничего не значит: стереотипное действие может быть просто реакцией на сходные обстоятельства.

разберу один из примеров - уединение для полового акта.
в треде была ссылка на статью про макак-крабоедов, которые уединяются для секса.
но в этой же статье объяснялось, почему они это делают: остальные особи препятствуют сексу, чтобы снизить вероятность совокупляющихся передать свои гены.
получается, что инстинктивного стремления к уединению, вполне возможно, нет.
есть стремление помешать заниматься сексом.
и если это стремление заблокировать (страхом наказания, допустим), то окажется, что очень многие не против делать это при всех.

я разобрал этот пример потому. что он совершенно типичный: крайне трудно выяснить, что здесь инстинкт, а что - научение.
вот когда можно будет включать/выключать отдельные гены или их последовательности и смотреть, как меняется поведение (то есть провести стандартное исследование с контрольными группами), можно будет вести речь об установленной причинно-следственной связи.

[psilogic.livejournal.com]

Да, вы разумные вещи говорите: одинаковое поведение может быть как из-за одинаковых врожденных свойств психики, так и из-за приобретенных свойств психики, которые тоже стали одинаковыми из-за одинаковых внешних воздействий.

[richard-grm.livejournal.com]

ну вот поэтому спор про то, что у нас инстинктивное, а что - социальное, как правило, совершенно схоластический.
когда научатся относительно легко манипулировать с генами и станут отслеживать популяции животных с тем или иным выключенным геном, разговор сделается более предметным.
в общем, надо немного подождать.:)