Обман умолчанием
Aug. 17th, 2006 05:07 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
psilogic![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
leo_sosnine:Полным полно в жизни ситуаций, в которых одни люди с целью управления поведением других людей представляют им "однобокую картину", т.е. тенденциозную подборку фактов. Чего там [...], этим многие родители пользуются для "воспитания" детей.
На обвинения во лжи обычно оправдываются так: "Мы не сказали лжи, мы сказали правду, но не всю".
Как ты классифицируешь такие действия? Это ложь? Если нет, то что? Методы противодействия?
Для понятности возьмем конкретный пример.
Информация: "Джек избил свою жену".
Обычно из этого мы делаем вывод, что Джек - нехороший человек, жестокий, и вообще сарделька. Потом выясняется, что жена Джека отчего-то впала в неистовство и начала избивать их грудного ребенка. Джек ее оттаскивал, она, продолжая биться в истерике, сопротивлялась, и Джек отвесил ей крепкую оплеуху. Тут уже люди могут судить по-разному. Одни скажут, дескать, прав Джек, другие, что неправ. По крайней мере такого всеобщего согласия, что Джек - жестокий человек, уже не будет.
С точки зрения формальной логики, "Джек избил свою жену" - истиное высказывание. По крайней мере, оно точно описывает то, что произошло. Оно не описывает происшедшее целиком, но целиком (со всеми подробностями) вообще ничего нельзя описать, всегда какая-то часть информации опускается.
Но люди обычно воспринимают такую информацию негативно, могут сказать: "что же ты не сказал, что она била ребенка и т.п.". И ответ "а вы не спрашивали" как оправдание не принимается.
Фишка в том, что с точки зрения психологии эти высказывания написаны так, чтобы человек пришел к ложным выводам, то есть обмануть его, то есть, это обман. Обман, сделанный при помощи истинных суждений. Надо просто понимать, что есть две вещи: во-первых, истинное высказывание или ложное, а во-вторых, с какой целью оно сказано: чтобы обмануть или нет. Если правда сказана с целью обмануть, то она ничем не лучше лжи. Для краткости такую правду могут обозвать ложью, враньем, а такого человека - вруном... ну или адвокатом/журналистом ;))) Мошенники разного рода, дипломаты и политики тоже очень любят такую "правду".
Бывает ситуация наоборот, когда ложное высказывание еще не означает обмана. Пример: "я, psilogic,- не только на аватарке, но и в реале зеленый крокодил". Высказывание ложное, но вы не будете обмануты, т.к. не поверите. Если ложь сказана без цели обмануть, то она ничем не хуже правды.
А теперь более серьезное отступление для любителей всяческих формализмов.
Для обиходного языка норма - когда есть куча соглашений, условностей, которые программисты называют "соглашение по умолчанию". Например фраза "На столе лежит яблоко" подразумевает обычное яблоко с дерева, но не восковое и не фарфоровое. То есть, есть соглашение о том, какое яблоко подразумевается "по умолчанию" в таком контексте. Подобные соглашения нигде явно не описаны, а возникают сами собой.
В программировании есть команды (функции) с параметрами "по умолчанию". Например, функция, которая показывает на экране новое окно, по умолчанию подразумевает, что окно не должно быть свернуто. То есть параметр "свернуто/не свернуто" по умолчанию находится в состоянии "не свернуто". Если параметр не указывать, то подставляется тот, который должен подставляться по-умолчанию. То есть, вызов:
"показать(окно)"
- означает: показать окно не свернутым.
Можно явно написать, что оно не свернуто:
"показать(окно, не свернуто)"
- означает то же самое: показать окно не свернутым.
Если же надо показать окно свернутым, это надо обязательно написать явно:
"показать(окно, свернуто)"
Что будет, если надо показать окно несвернутым, но использовать вызов "показать(окно)"? Конечно, результат будет не тот, что нужен. Компьютер будет работать неправильно.
В человеческой речи - то же самое. Есть параметры по умолчанию, и их огромное количество. Сказав, "Джек избил свою жену", мы подразумеваем (по умолчанию), что жена Джека не делала ничего такого дикого, за что ее стоило бы избить. Отсюда получается вывод, что Джек жесток. Если вы знаете уже Джека как спокойного, незлого человека, то вы, наверное, начнете сомневаться и выспрашивать: "за что"? Но если вы не в курсе, то ваш компьютер будет работать неправильно, и сделает неправильный вывод. Потому, что вызвана "команда", в которой параметр по-умолчанию не указан, а он отличается от того, что принимается по-умолчанию.
Вот так и получается, что наши мозги, подобно компьютерам, работают неправильно в этих ситуевинах, т.е. оказываются обманутыми.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2006-08-17 02:04 pm (UTC)Для начала укажем, что умолчания - они разные для разных групп людей в общем и для разных людей в частности. Это похоже на несколько сред разработки, которые используют похожий язык программирования, но с разными умолчаниями. Например, у Борланда при показе окно по-умолчанию свёрнуто, а у Майкрософта - не свёрнуто (это в действительности не так, гипотетическая ситуация взята для примера).
Поэтому вполне возможна ситуация, в которой общаются два человека с различающимися (пусть не во всём, но хотя бы в одном конкретном обсуждаемом предмете) умолчаниями, благодаря чему первый вводит второго в заблуждение, не имея такого намерения.
А как узнать намерение человека? Достоверно узнать - невозможно, если только человек сам не признается чистосердечно.
То есть, если мы окажемся введены в заблуждение кем-либо методом "правда, но не вся" и спросим этого кто-либо в лоб: пытался ли он нас ввести в заблуждение, и он нам ответит: "Нет", то у нас нет никакого способа достоверно установить факт преднамеренного введения в заблуждение.
no subject
Date: 2006-08-17 02:35 pm (UTC)1. Только при допущении, что в этом случае имеются различающиеся умолчания. А об этом часто можно судить заранее (с какой-то вероятностью) или потребовав объяснений.
2. Чистосердечное признание вполне возможно. Например, такими признаниями можно считать отмазки "а ты не спрашивал" или "я сказал правду, но не всю".
no subject
Date: 2006-08-17 02:43 pm (UTC)Ну да...
Я под чистосердечным признанием не совсем это имел в виду. А честный ответ, типа да, есть такое дело, бес попутал. А ответы "А ты не спрашивал" могут оказаться не отмазками, а вполне честными ответами.
Конечно, весь этот журнализм вполне вычислим, если его отслеживать на больших промежутках времени, в нескольких ситуациях.
Если мы обнаружим, что человек действует то так, то эдак, то вполне возможно, что человек просто не соображает. Мало ли, с кем не бывает.
А если мы обнаружим явный перегиб в какую-либо сторону (как правило в сторону увеличения денег в кармане этого человека), то тут ситуация становится вполне ясной.
Тут один минус - отслеживать историю ситуаций работа тяжёлая и неблагодарная. Тем более, что такие люди стараются не оставлять следов.
no subject
Date: 2006-08-17 03:00 pm (UTC)no subject
Date: 2006-08-17 03:52 pm (UTC)http://www.kuraev.ru/forum/message.php?id=341102
no subject
Date: 2006-08-17 04:37 pm (UTC)про то, как человеческий опыт представляет собой Глубинную Структуру, а словесное описание его - Поверхностную Структуру
и одна и та же Поверхностная Структура может порождать и быть порожденной различными Глубинными Структурами у различных людей, даже у одного и того же человека
так что тут, имхо, один выход - задавать наводящие вопросы, по которым уточняется Глубинная Структука попутно и выясняется, хотели ли вас надуть или просто вы неправильно поняли
no subject
Date: 2006-08-17 04:39 pm (UTC)no subject
Date: 2006-08-17 05:11 pm (UTC)Кстати, за первую часть тоже приходится бороться. Даже профессиональные математики часто грешат тем, что высказывают в статьях заведомо неверные утверждения, игнорируя "особые" случаи. Вот искусственный пример. "Поскольку через две точки проходит только одна прямая, то прямые L_1 и L_2 совпадают". Здесь имелось в виду, что каждая из этих прямых проходит через точки A и B, про которые заранее известно, что они различны. Но принцип-то высказан неверно! Я в рецензиях всегда вынужден на это указывать: формально неверные утверждения высказывать ни в коем случае нельзя, даже если все прекрасно понимают, о чём идёт речь.
Другой пример. Человек не хочет мне что-то говорить. Допустим, за ним есть такое право. Но я неоднократно сталкивался с такой ситуацией: хотя бы что-то сказать можно, и этого бывает достаточно. Но предпочитают вообще ничего не говорить. Потому что привыкли, что если уж рассказывать, то всё. Это плохая привычка. Вот, например. Жена ходила к подруге. Там велись какие-то разговоры о личных проблемах. Содержание этих разговоров по идее никому рассказывать и не нужно. Приходит жена домой; муж её спрашивает, куда она ходила. Его устроил бы краткий ответ: по магазинам, к подруге (не конкретизируя), или к подруге такой-то. Но в сознании женщины имеется вышеозначенный предрассудок, и она скрывает, куда она ходила. Или даже вообще выдумывает какую-то "левую" причину. Вот такого подхода я очень не люблю. Никто не собирается нарушать privacy, но люди очень этого боятся и начинают баррикадироваться на дальних подступах. А "безобидную", не "секретную" часть правды надо сказать всегда!
Что касается ситуации вокруг данных "по умолчанию", то это и в самом деле актуальная проблема. В случае с Джеком, "избившим свою жену", я бы отнёсся к этой фразе более чем настороженно, потому что сам этот факт ещё ни о чём не говорит, и вполне понятно, что он может использоваться в "пиарных" целях. В этом случае я даже не считаю, что меня пытались обмануть. Плохо здесь тем, кто привык всё рассматривать по принципу "один к одному". Сказали -- поверил. Типа, пронёсся слух, что какой-то продукт вреден. И всё, обыватель "поверил". Я вот такой подход считаю сущим бедствием. Люди покупаются на чистую дешёвку. И это в наше-то время, когда развелось море пиарщиков. "Голосуйте за NN, потому что он -- за Родину". Обыватель думает: ого, проголосую! Этот -- за коммунистов, тот -- за бабки. А вот NN -- свой парень. Изъянов мышления при таком подходе очень много. И то, что человек на слово поверил газете. И то, что не был подвергнут анализу смысл того, что "NN -- за Родину" (как правило, это лишь голая декларация). И то, что обыватель не анализирует, как на его собственной шкуре отразится это самое "за" -- будет ли от этого какой-либо толк?
Мне всегда становится очень грустно, когда люди до сих пор относятся к печатному или даже устному слову в такой вот манере. Интересно понять, какие изъяны в мышлении за этим стоят. Вопрос довольно непростой. Речь ведь не только о необразованных и некритически мыслящих людях. Можно привести классический пример: теория относительности возникла (причём возникла совершенно естественно) на пути размышлений о том, что за зверь скрывается под словом "время". Это же касается других якобы "понятных" вещей. А до поры до времени в смысл часто просто не принято вдумываться.
На самом деле тут очень широкий круг вопросов затронут -- есть что обсудить.
no subject
Date: 2006-08-17 05:43 pm (UTC)Пример с Джеком - первый попавшийся, и не самый яркий. Я тоже отношусь с подозрением к таким фразам. И именно из-за того, что в подобных ситуациях очень часто "опускают" важные детали. Политика, реклама - то, о чем вы сказали,- тоже такая "опасная" область.
Круг вопросов и правда широкий, все подряд даже комментировать рука не поднимается :)
no subject
Date: 2006-08-17 08:13 pm (UTC)Вот, например, грузят тебе какую-то очередную рекламу. Ну, понятно, подозреваем неладное. Но "поднимать тему" целиком, особенно если вопрос не из самой любимой области едва ли станем. Вот и сидим ни туда ни сюда. Я, например, ни в политиках особо не разбираюсь, ни в жратве, хотя обе эти темы непосредственно связаны с моим выживанием и моей семьи.
Слышал еврейскую байку про то, что в еврейской семье должно быть заполнено минимум три роли: юрист, врач, учитель. Именно для того, чтобы всегда можно было навести компетентную справку по юрвопросам, полечить зубы у "своего" человека, отдать детей в хорошее воспитание, где из них не будут воспитывать пушечное ура-мясо для достижения государственных целей.
Но как всё это достало кто бы знал. Как было бы хорошо, если бы все друг друга понимали, и относились по-честному.
no subject
Date: 2006-08-17 11:37 pm (UTC)no subject
Date: 2006-08-17 08:21 pm (UTC)Я думаю, что у них просто нет другого выхода. Таковы факты: некоторые люди умнее других. Первые могут вместить и обработать бОльший объём информации, чем вторые.
Попробуйте обнаружить какую-либо область знания, в которой Вы некомпетентны и представьте, что необходимо принимать какое-то решение, времени нет, посоветоваться не с кем и вообще условия для получения доп.информации неблагоприятные, а Вы - имбецил. И тогда Вы попадёте в шкуру этого самого обывателя.
ум и тупость
Date: 2006-08-18 12:34 am (UTC)По идее, тут дело не в отсутствии полезной информации, а в наличии вредной. Вот у тестя этого нет, и он не знает таких проблем.
Кстати, обратите внимание, что я осознаю необходимость ежедневного обновления информации. Вот у меня на компьютере стоит антивирус -- он периодически выдаёт, что базы данных обновлены. А обыватель? Он же вообще ничего не обновляет. Сама идея о том, что взгляды, идеи, факты надо обновлять -- это что, "бином Ньютона"? Ведь одежду люди меняют, даже если её ещё можно носить?
Как и все, я могу ошибаться. Например, долгое время я верил Зюганову, голосовал за КПРФ. Сейчас я просто испытываю чувство омерзения при одной мысли об этой "партии". Себя я при этом нисколько не виню. Это нормальный процесс. Причины, по которым не следовало верить КПРФ с самого начала, были далеко не тривиальны.
Тут дело не в "уме". Я -- говорю это без малейшего притворства -- НЕ считаю себя "умным". Я соображаю очень медленно, доходит до меня как до жирафа. То есть если брать общие характеристики, то я -- "тупой". Именно это ценнейшее качество позволяет мне тщательно переваривать информацию, взвешивать каждый её милиграмм. Какой тут к чёрту "ум"? Я грамм своей тупости не отдам за тонну "ума", будь он неладен.
Если я некомпетентен в чём-то, то я или воздержусь от принятия решения, или же выберу вариант наудачу. При этом я буду прекрасно отдавать себе отчёт в том, что я действовал наугад, а не верил в некую "истину".
Кстати, я вспомнил ещё одну штуку, на которую очень часто ловятся образованные люди. Допустим, некто проникся тёплыми чувствами к какому-то деятелю (науки, искусства, политики -- чего угодно). За хорошие песни, за умение хорошо танцевать, за умелую актёрскую игру, за объективные научные заслуги. После чего почти всё, что с этим человеком связано, приобретает особый статус. Например, масса людей, верящих в Сахарова как известного учёного-физика, автоматически распространяет его научный авторитет в область политических взглядов. И в итоге начинают верить в химеры. Примеров тут очень много. И это -- тоже одна из вредных программ.
Re: ум и тупость
Date: 2006-08-18 03:26 am (UTC)Я не думаю, что идея критического начала много даёт.
Давайте сначала разберём тёщу (у меня бабушка такая же и дедушка). Поступающая информация противоречива, поэтому во всё верить без исключения невозможно, т.к. вера предполагает действие в соответствие с этой верой, но невозможно одновременно стоять и лежать. На простом, бытовом уровне, на уровне "не все йогурты одинаково полезны" происходит ВЫБОР и выбирает она что-то одно, а не всё сразу без исключения. На словах она может говорить что угодно, но, внимание, следим за руками. Выясняется, что на бытовом уровне разница в принимаемых ими решениях почти нулевая, дед ест одни "йогурты", бабка может быть, немного другие, каждый - по своим причинам, но ошибаются оба. Есть что-то надо, а что полезно/неполезно - неизвестно.
Прикол в том, что нужны ДОСТОВЕРНЫЕ КРИТЕРИИ отличия истинного от неистинного, а их нет ни у всеверующего, ни у скептика. Легковерный сразу говорит: "Да", жрёт первое, что попадёт под руку, скептик всему говорит "Нет" и жрёт уже последнее, уже от голода, т.е. скептик, в конце концов всё равно во что-то верит - приходится. А оказывается оба пляшут под чужую дудку, в первом случае мелодия рассчитана на легковерных, во втором - на скептиков. "Таргет-гроуп".
Само слово критика (критерий, кризис) происходит от греческого глагола крино, что означает "судить", разделять некоторое входное множество на несколько на основе какого-либо условия-критерия.
У кого верный критерий?
А пляшут под чужую дудку оба потому, что не могут просчитать. Их обоих вычислили и просчитали их поведенческие реакции, просто засчёт того, что просчитывающие УМНЕЕ, то есть видят и просчитывают дальше на несколько ходов вперёд.
И вот, дед-скептик, смотрит рекламку и думает в себе нечто: "А, ха-ха, а вот ХРЕН ВАМ, а вот не буду я так делать, не буду я есть ваши помидоры, я сделаю по-другому". А этот сценарий "по-другому" - уже просчитан и дед выше своей головы не прыгнет, он - один, а их - ШТАБ (как пишет ДЕГ). Он думает, что вычислил обман, но выход из этого обмана для деда - всего лишь только в обман более высокого уровня. Поэтому, для того чтобы выйти за пределы этой системы вложенных обманов нужно либо вообще отказаться от любых действий (а для человека это невозможно, он ням-ням хочет), либо быть более умным, чтобы перехитрить, т.е. перепросчитать своего противника, что тоже почти невозможно...
Вы правы
Date: 2006-08-18 04:35 am (UTC)Re: Вы правы
Date: 2006-08-18 06:41 am (UTC)Re: Вы правы
Date: 2006-08-18 08:01 am (UTC)Лео, Фалькао тебя просчитал :))))
Re: Вы правы
Date: 2006-08-19 04:00 am (UTC)А эффект победы "кто кого просчитал" всегда локальный.
Продолжая занкомиться с фалькао и его друзьями
Date: 2006-08-18 02:43 pm (UTC)Субъект А. Скажите, 2 меньше 5?
Субъект В. 2 меньше либо равно 5.
Вопрос: ВЕРНО ли ОТВЕТИЛ Субъект В?
Falcão e os seus amigos :)
Date: 2006-08-18 09:47 pm (UTC)Вот если бы A спросил, верно ли, что 2 меньше либо равно 5, то B имел право сказать: "да, верно; более того, 2 меньше 5".
Re: Falcão e os seus amigos :)
Date: 2006-08-20 10:04 am (UTC)"дважды два -- четыре" - НЕ ответ.
"2 меньше либо равно 5" - ИМИТАЦИЯ ответа.
Правильный и честный ответ.
"не знаю. Могу только утверждать, что 2 меньше либо равно 5".
Или
"Утаю часть информации. Могу только утверждать, что 2 меньше либо равно 5".
Re: Falcão e os seus amigos :)
Date: 2006-08-20 07:39 pm (UTC)Замечу, что я заговорил об этом в рамках применимости тех или иных аргументов в контексте математического рассуждения. Там правила совершенно чёткие и однозначные.
раз уж Вы меня зафрэндили - комментирую :)
Date: 2006-08-17 07:13 pm (UTC)Re: раз уж Вы меня зафрэндили - комментирую :)
Date: 2006-08-17 11:36 pm (UTC)Re: раз уж Вы меня зафрэндили - комментирую :)
Date: 2006-08-18 05:38 pm (UTC)нельзя сказать, что утверждение про Джека является обманом, ведь неизвестны мотивы человека, который утверждает.
и вообще, я считаю, что если человек легко ведется на недостаток информации и трактует то, что ему сказали так, как ему больше нравится, не особо пытаясь разобраться в ситуации, то он сам себя обманывает, ему для этого никто больше не нужен.
не френдили, но тоже комментирую
Date: 2006-08-17 10:51 pm (UTC)очень развивает и учит критично относиться к информации
по-моему, тут вопрос системного подхода к информаци как привычке
Re: не френдили, но тоже комментирую
Date: 2006-08-17 11:39 pm (UTC)Re: не френдили, но тоже комментирую
Date: 2006-08-18 12:08 pm (UTC)А вот мой любимый пример - из книжки "Парадоксы в теории вероятностей и математической статистике" (Г.Секей, 1986, с.75):
"... в 1901 г. 33% студенток Гарвардского университета вышли замуж за своих преподавателей. На самом же деле в то время в университете обучались только 3 девушки, одна из которых вышла замуж за своего профессора. Следовательно, утверждение верно, но вводит в заблуждение." :)
no subject
Date: 2006-08-18 08:44 am (UTC)Если мы заменим "избил" на "побил" или "наказал", ситуация уже не будет столь неопределенной. Логика не различает коннотаций, оттенков смысла и многозначности. Поэтому логик даст однозначный ответ в соответствии с критерием истинности.
no subject
Date: 2006-08-18 08:50 am (UTC)Нечестно сказал.
no subject
Date: 2006-08-18 08:53 am (UTC)no subject
Date: 2006-08-18 09:00 am (UTC)no subject
Date: 2006-08-18 09:03 am (UTC):?.
no subject
Date: 2006-08-18 09:12 am (UTC)no subject
Date: 2006-08-18 09:14 am (UTC)Софистики как раз и пользовались недоразумениями, возникающими при смешении логики с естественным языком.
no subject
Date: 2006-08-18 09:18 am (UTC)no subject
Date: 2006-08-18 09:21 am (UTC)Ну ладно, черт с ней, с этой темой.
no subject
Date: 2006-08-18 09:23 am (UTC)так что лучше и правда "черт"
повторение, мать, ... :)
Date: 2008-03-06 10:27 pm (UTC)И заслуживает пребывания "вмемориз" :)
Re: повторение, мать, ... :)
Date: 2008-03-07 12:30 am (UTC)я вот думаю: не добавить ли мне на сайт "задачек-разводок", из тех, что часто попадаются в инете. Прямо сейчас вспоминаются:
1. Задачка про заключенного, которого пообещали неожиданно казнить утром одного из следующих дней недели (отгадка: обещали гарантированную неожиданность, получили - случайную).
2. Задачка про дикарей, которые не знали цвета своих глаз. С ней мне еще разобраться надо, но я думаю, что справлюсь :)
3. Задачка про клюкву, которая усохла на 1% влажности (там просто сбивают с толку числа)
4. Задачка про три ящика с призом и ведущего викторины, который предлагает изменить выбор (пока не посчитаешь, найопку не заметишь)
еще что-нибудь такого типа вспомните?