Прикольные дядьки-математики
Aug. 31st, 2005 10:46 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
psilogicвот тут
- подпустил я им не совсем математики. Дядьки прикольные, неглупые, но реакция была забавной - чувствовал себя как кот среди гусей: ходят вокруг да около, шипят и ждут, когда я у них яцйа воровать начну :) Самое удивительное, что вот такие оффтопистые темы вызывают, похоже, самый живой отклик. Там еще бред про теорему Ферма запостили - так тоже ~80 комментов.
В который раз убеждаюсь, что длина топика часто обратно пропорциональна его качеству...
- подпустил я им не совсем математики. Дядьки прикольные, неглупые, но реакция была забавной - чувствовал себя как кот среди гусей: ходят вокруг да около, шипят и ждут, когда я у них яцйа воровать начну :) Самое удивительное, что вот такие оффтопистые темы вызывают, похоже, самый живой отклик. Там еще бред про теорему Ферма запостили - так тоже ~80 комментов.
В который раз убеждаюсь, что длина топика часто обратно пропорциональна его качеству...
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2005-08-31 07:12 pm (UTC)no subject
Date: 2005-09-01 07:40 am (UTC)no subject
Date: 2005-08-31 07:36 pm (UTC)no subject
Date: 2005-09-01 02:06 pm (UTC)Обсуждать "прикольных дядек-математиков" как-то неинтересно...
Можно ведь и по-другому посмотреть. Зашел в
А могли же не объяснять, а сразу бритвой полоснуть! Или ещё что-нибудь сделать ;-)))
Ладно, расскажите, что такое проф. деформация.
Ещё один вопрос из той темы: Чем, по-вашему, отличается математика от других наук в том, что касается терминов, заимствованых из естественного языка?
Вы не поняли про теорему Ферма.
Постинг, который был в
Автор постинга и большинство комментаторов прекрасно осознают что такое теорема Ферма, знают кто и когда её доказал и какова цена псевдодоказательству товарища Ильина из Омска.
Ну пообсуждали немного этого горе-доказателя и тех журналистов, которые из ничего делают сенсацию.
no subject
Date: 2005-09-01 02:39 pm (UTC)Да я бы непрочь, просто я сделал свой ход (в виде корневого поста) и жду ответных возражений/соображений, если они, конечно, есть.
> Можно ведь и по-другому посмотреть.
Да на здоровье, можно, конечно. Тем более, что на деле может оказаться, что мы оба правы, только с разных точек зрения :)
> А могли же не объяснять, а сразу бритвой полоснуть!
В смысле, забанить? Ну что поделаешь, на то они и модераторы :)
> Ладно, расскажите, что такое проф. деформация.
Возьмем человека, который имеет определенную профессию. Есть ситуации, где он исполняет свои профессиональные обязанности, и все остальные ситуации, которые назовем непрофессиональными (для этого человека). Пусть есть некая средняя "норма реакции" усредненная по всем непрофессиональным ситуациям и по всем людям. Профессиональная деформация - это определенное отклонение от этой нормы в непрофессиональных ситуациях для людей определенной профессии, усредненное по всем представителям профессии по заданному множеству ситуаций. Т.е. тот отпечаток, который накладывает профессия на поведение человека вне его работы.
Например, кто-то сильно поранился, скажем, палец отрезало. Реакция медика будет более спокойной, чем в среднем - даже если этот медик не оказывал помощь, а просто был свидетелем. Поганый журналюга проявит нездоровое любопытство и начнет задавать жертве идиотские вопросы раньше, чем она прочухается - даже если ему не надо об этом писать стать.. Военный, возможно, захочет покомандовать, кому и как оказать первую помощь - даже если ему в этой ситуации никто не подчинен. Математик, программист, летчик, в такой конкретной ситуации будут наверное реагировать близко к среднему.
Проф. деформация математиков по моему сугубо личному мнению заключается в том, что они всячески стараются оградить формальную часть математики от соприкосновения с жизненными реалиями. Типа математика - это нечто такое числе, незамутненное, что может быть испорчено соприкосновением с нематематикой. Это, кстати, вполне адекватная реакция (если учесть историю матеамтики), но необычная для среднего человека.
продолжу в след. посте.
no subject
Date: 2005-09-01 04:20 pm (UTC)Давайте уточним, что касается математики. Какие жизненные реалии вы имеете в виду, от соприкосновения с которыми математики ограждают свою науку? Блондинок?
no subject
Date: 2005-09-01 07:43 pm (UTC)Ограждают от практического применения. Скажем, есть геометрия. Можно с ее помощью разметить огород или размежевать поле. Но это уже как бы... уже не совсем подобающе математику, инструменты измерения неидеальны. :) Или те же множества. Можно с их помощью строить модель языка, но, блин, естественный язык не хочет быть столь же ясным и четким, как математика (верите ли: меня самого это иногда так бесит...). А значит это неинтересно, неохота это обсуждать.
Для физиков это бывает тоже характерно: бывают физики-теоретики, которые брезгуют пару проводов скрутить для роверки своих теорий... но есть и физики-практики. А математики - это как бы сплошные теоретики :) В принципе, ничего в этом плохого (специализация - это естественно).
no subject
Date: 2005-09-01 02:50 pm (UTC)Отличается в первую очередь той семантической областью, к которой относятся термины.
Физика берет термины из области движения и изменения формы объектов неживой природы. Скажем, "сила", "скорость". Химия - из области изменения цвета, текстуры объектов, их вкуса, запаха - "соль", "кислота".
Математика - берет терминологию из области рассуждений, правил этих рассуждений - "истина", "ложь", "и", "или".
Ну и обратные процессы, естественно, тоже идут: из наук термины мигрируют в естественный язык, зачастую, теряя при этом в качестве (по строгости, точности).
> Постинг, который был в [info]ru_math на эту тему - это не ферматиский бред.
Но обсуждение бреда! В этом бреде нет никакого нетривиального математического содержания, так ведь? Но народ сбежался. :)) И математикам не чуждо желание немножко побухтеть :)
no subject
Date: 2005-09-01 04:10 pm (UTC)Да нет, зачем так сразу. Мы ж не звери! ;)
Просто удалить оффтопик.
Но обсуждение бреда! В этом бреде нет никакого нетривиального математического содержания, так ведь? Но народ сбежался. :)) И математикам не чуждо желание немножко побухтеть :)
Конечно, математического содержания нет. Это был не математический, а околоматематический вопрос. Из разряда "математика и общество". Можно иногда и потрепаться. :)
no subject
Date: 2005-09-01 04:15 pm (UTC)1. новые слова, которых нет в обычном языке.
2. слова, которые есть в обычном языке, но математический смысл которых не имеет ничего общего с их обычным смыслом. (Таковы многие термины из алгебры: поле, кольцо, идеал, модуль...)
3. слова, которые есть в обычном языке, и их математический смысл имеет общее с естественным употреблением, но имеет и различия.
Сюда относятся те примеры, которые вы привели. Но все ваши примеры принадлежат одному небольшому разделу математики - матлогике. Естественно логические термины берутся из области рассуждений. Термины другого раздела математики не будут "из области рассуждений". Рассмотрите геометрические или топологические термины. Точка, прямая, плоскость, расслоение, замыкание...
Здесь можно провести аналогию с некотороми физическими терминами. Сила, мощность, энергия.
Не вижу каких-то принципиальных отличий.
no subject
Date: 2005-09-01 07:55 pm (UTC)Вы птыцы :o)
> Термины другого раздела математики не будут "из области рассуждений".
Дык. Математика как бы "размазана" по многим наукам. Для физики используется что-то, что-то для химии, биологии, для экономики. Геометрия - когда то была "землемерием", которое сейчас уже и за науку то не считается. Там есть своя терминология, которая играет роль "изолятора". Скажем, физика:
математика(теорвер) - физика - физические явления
математика(алгебра) - химия - химические явления
математика(геометрия) - (землемерие) - земля
И только вот тут прослойки нет:
математика(логика) - рассуждения
Потому IMHO в математику сейчас просачиваются в первую именно термины из области логики, а от просачивания из других областей математики защищены дисциплинированными естественниками - физиками, химиками и т.п. :)
Но это так - в порядке гипотезы :)
no subject
Date: 2005-09-03 10:25 pm (UTC)Тезис, не мной придуманный: Есть математика, а есть применения математики.
И надо отделять одно от другого. С одной стороны открытие нового, с другой - применение уже известного.
Измерить огород - это применить некоторые математические познания. Вроде бы все умеют считать деньги - тоже надо применить математику. Но это не значит, что всех поголовно можно записать в математики.
Математика нигде не размазана. Просто математические методы применяются в разных науках.
Можно с их помощью строить модель языка, но, блин, естественный язык не хочет быть столь же ясным и четким, как математика (верите ли: меня самого это иногда так бесит...). А значит это неинтересно, неохота это обсуждать.
Вот-вот. Это хорошее замечание. Только вы его употребили в отрицательном смысле, а я бы переформулировал в положительном. Несколько идеализируя можно сказать, что в конечном счете математиком движет чувство прекрасного, поиск красивых и интересных математических явлений. В одной области они есть, а в другой области из-за какой-нибудь "неидеальности" так не получается. Из первой области может развиться (как геометрия из землемерия, как матлогика из логики) интересная математика, а из другой - нет. Се ля ви.
По поводу гипотезы.
Ровно в таком же стиле можно написать
"математика(матлогика) - логика (т.е. классическая логика) - рассуждения"
И что за цепочка "алгебра - химия". Какое отношение химия имеет к алгебре?
no subject
Date: 2005-09-04 01:52 pm (UTC)Ну это легко отделяется: нет данных от любого детектора - значит, не применения.
Тезис за тезис: математика ценна именно применениями - для всех, кроме самих математиков. ;)
> Математика нигде не размазана. Просто математические методы применяются в разных науках.
Что в лоб, что по лбу. :))) Хотя, может быть, слово "размазана" несколько покоробило слух благородного орла - или что это там за птиц такой солидный? :)
> Из первой области может развиться ... а из другой - нет
Не может - научим, не хочет - заставим :) После "алгоритма юмора" я стал в этом отношении оптимистом.
> Ровно в таком же стиле можно написать
> "математика(матлогика) - логика (т.е. классическая логика) - рассуждения"
Уберите среднее звено - и получится лучше :) "Классическая логика" исчерпывается работами Аристотеля 2500-летней давности с редкими приколами схоластиков. Физики существуют, а много ли есть "классических логиков", для которых это - профессия, востребованная обществом?
> Какое отношение химия имеет к алгебре?
Ну там моли посчитать, массы, концентрации... формул много, но все на уровне четырех действий.
no subject
Date: 2005-09-04 03:41 pm (UTC)Ага, а картина ценна тем, что её можно на стенку повесить и закрыть дыру в обоях - для всех, кроме самих художников ;)
Птиц - вроде да, какой-то орёл.
Нет, "размазана" не покоробила. Просто та формулировка, что я привел, мне кажется значительно правильнее ;) В ней отражён тот факт, что математика отдельная наука.
Уберите среднее звено - и получится лучше :)
А по-моему, что так, что сяк, получается не пойми что...
Значит землемерие оставить, а классическую логику выкинуть. Неубедительно.
Дальше цепочка - алгебра и химия.
Много где применение математики сводится к четырём действия. Бухгалтерия, например. Ну и что?
Вы проводили аналогию с "геометрия - землемерие". Геометрия возникла из землемерия, да. Но алгебра же не появилась их химии. И "теорвер - физика", тоже как-то странно в этом ряду.
Кроме того, в математике есть много чего ещё кроме школьной алгебры с геометрией, теорвера и матлогики.
no subject
Date: 2005-09-04 06:16 pm (UTC)Не катит :P Эстесисиское удовольствие от картины может получать и не художник, причем, это не исключение, а обычное дело. А вот удовольствие от созерцания стройного доказательства - весьма списифисиское дело, в основном, характерное для математиков :)
> В ней отражён тот факт, что математика отдельная наука.
Вот как отдельная она никакая не наука. Эксперимента нет. Такого рода "эксперименты", как в математике - типа решим уравнение, подставим решение, проверим, такие "эксперименты" есть в любой науке, но никто их экспериментами не называет. Вот православные тож называют "практикой" (духовной, блин) молитвы... типа проверка молитвой - это проверка практикой :)
> Значит землемерие оставить, а классическую логику выкинуть. Неубедительно.
Уговорил :)
> Но алгебра же не появилась их химии.
Я не про то, откуда появилась, а про то, где применяется. В общем то все тупо: если 2 человека контактируют, то идет обмен терминами меджу ними. Если человек занимается 2 областями сразу, то таскает термины туда-сюда.
> Кроме того, в математике есть много чего ещё кроме школьной алгебры с геометрией, теорвера и матлогики.
А много ли в математике такого, что НИГДЕ не применяется? Если какая-то фишка служит обоснование для другой фишки, которая применяется, то первая, считаем, тоже применяется. Много чего останется?
no subject
Date: 2005-09-06 04:36 pm (UTC)Есть такой момент. Конечно, не только математики-профессионалы. Интересующихся математикой намного больше. Но далеко не все, да. Те, кто математики не понимает, склонны удивляться словам "красивое доказательство", "красивая формула". Что поделать... Вот такое труднодоступное для понимания искусство ;)
Мне лень спорить на тему наука математика или не наука. По-моему, наука. Ну и что, что нет эксперимента в том виде, как в естественных науках? Пожалуй, и в деятельности математика можно выделить моменты, имеющие сходство с экспериментом.
> Но алгебра же не появилась их химии.
Я не про то, откуда появилась, а про то, где применяется. В общем то все тупо: если 2 человека контактируют, то идет обмен терминами меджу ними.
Сложение и умножение применяется везде. Никакой особой роли химии здесь нет. Обмена терминами тоже нет. В общем, я хотел сказать одно: химия тут была помянута некстати.
А много ли в математике такого, что НИГДЕ не применяется?
Много. Б́ольшая часть, как мне кажется.
Более простые вещи легче находят применение. А сложных теорий существует очень много. Сфера применения постепенно расширяется, но и математического знание растёт.
no subject
Date: 2005-09-06 04:47 pm (UTC)Мне че то уже тоже :) В таких делах обычно все сводится к определению: дал одно - наука, другое - не наука.
> Никакой особой роли химии здесь нет.
Я просто к каждой науке выписывал какие разделы математики она использует.
> Большая часть, как мне кажется.
Например?
Потом, заметьте: многие математические теории-однодневки просто исчезают вскоре после появления без следа... их считаем за математику?
no subject
Date: 2005-09-06 05:24 pm (UTC)Например, теория чисел.
Долгое время это был раздел математики, который вообще не имел никакого применения в "народном хозяйстве". Но в середине 20-го века ситуация изменилась. Появилась криптография. Большинство криптографических алгоритмов основаны на теории чисел. Например используют тот факт, что сравнительно быстро можно проверить число на простоту, но если взять произведение двух простых чисел, то найти его разложение на простые множители значительно сложнее.
Но это сравнительно простые вещи. Более сложные вещи остаются вне сферы какого-либо практического применения.
Потом, заметьте: многие математические теории-однодневки просто исчезают вскоре после появления без следа... их считаем за математику?
В свою очередь спрошу: например?
no subject
Date: 2005-09-06 06:12 pm (UTC)дык... то то и оно, что БЫЛ. А сейчас?
> В свою очередь спрошу: например?
Ну типа: а давайте везде переобозначим 1 как 2 и посмотрим, сколько "интересных" следствий получится :)
no subject
Date: 2005-09-06 06:34 pm (UTC)Так я же об этом и написал.
Ну типа: а давайте везде переобозначим 1 как 2 и посмотрим, сколько "интересных" следствий получится :)
Ну, это фигня какая-то ;)
Конечно, такие "теории" в расчёт не принимаются.