Социальная логика [6]
Nov. 14th, 2007 08:15 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
psilogic(окончание)
(к предыдущему)
Осталось рассмотреть всего несколько частных вопросов, и можно считать серию завершенной. Я обещал своим православным знакомым объяснить существование моральных запретов и нравственных идеалов без привлечения религиозных аргументов, применяя только логику и факты, которые не противоречат современной науке. Прочитайте эту серию и попробуйте найти что-нибудь, какое-нибудь явление (из области морали-нравственности), которое не вписывалось бы в эту схему, не находило бы в ней объяснения. Попробуйте, а вдруг я что-то упустил! :)
Итак, заключительная серия...
Инерция
Строго логичный подход подразумевает, что мы рассматриваем достоверную информацию и делаем выводы согласно самым надежным из правил логики. Если информация меняется, то меняются и выводы. Если бы требования группы были строго логичными, они менялись бы согласно изменению условий – в обществе, в природе и т.п. Изменились условия – и немедленно изменилась мораль.
Однако это не так. Помимо логики для соблюдения требований группы используются алогичные элементы, которые уже рассматривались. Многие из этих элементов имеют большую “инерцию”. Например, традиции воспитания имеют большую инерцию, поскольку огромное большинство родителей воспитывает детей, бездумно копируя методы своих родителей, пытаются передать им те идеалы (и вообще мемы), которые были переданы им самим, возможно, в других условиях.
В результате возможно отставание. Мораль может отстать от объективных нужд общества, поскольку некоторые изменения происходят слишком быстро – например, развитие техники, медицины, исчерпание некоторых природных ресурсов. Например, в условиях перенаселенности ограничение рождаемости разумно, но что, если религиозные запреты препятствуют применению контрацепции?
Удовольствия и неудовольствия
Среди потребностей я не упомянул стремления к удовольствиям и стремления избегать неудовольствия, почему? Такая потребность действительно есть, но она вторична. Удовольствия/неудовольствия просто стимулируют, направляют действия к тому, чтобы исполнялись основные потребности. Голод – неудовольствие, вкусная еда – удовольствие, эта пара гарантирует, что человек не умрет от истощения, то есть, все сводится к базово потребности “жизнь”. То же самое и с другими удовольствиями и неудовольствиями.
Все удовольствия связаны с одной из базовых потребностей, а все неудовольствия – с нарушением одной из базовых потребностей. Эта связь создана природой, видимо, еще в те времена, когда предки человека был дикими, но уже началась специализация вида по принципу: “не самые сильные, не самые быстрые, но самые разумные”. То есть, схема получения удовольствий/неудовольствий заложена на биологическом уровне и передается генетически.
И здесь тоже работает эффект инерции. Генетическая эволюция не успевает за изменением условий. В результате некоторые (не все) связи устарели. Например, чтобы не умереть от истощения, по-прежнему надо есть. Но пищи вокруг много, так что, если следовать удовольствию безмерно, можно заработать ожирение. В дикой природе с этим проще: жирному труднее удрать от хищника.
А еще можно в этот механизм вмешаться искусственно, так сказать, “хакнуть” его. Я говорю о наркотиках, об алкоголе. Они вызывают удовольствие, но этот способ получения удовольствия не был предусмотрен природой, не проходил естественного отбора, и потому не имеет никакого отношения к выживанию вида.
Свобода как потребность
-- Краткое отступление (сжатый пересказ другой статьи на моем сайте).
Свобода – это отсутствие ограничений. Те или иные ограничения есть всегда: даже если не будет законов в государстве, мы будем ограничены законами природы. Поэтому полной свободы не бывает, можно говорить лишь о свободе от того или другого. Если убрать на балконе перила, то увеличится моя свобода движений, но мне такая свобода не нужна. Значит, не всякая свобода полезна, иногда несвобода полезнее. “Свобода – осознанная необходимость” – неправильное утверждение. Правильно так: “В некоторых случаях несвобода осознается как необходимость”.
-- Конец краткого отступления.
Сначала я хотел добавить свободу как третью базовую потребность (помимо жизни и разума). На самом деле потребность в свободе не является базовой, это одно из следствий. Но следствие настолько далекое и важное, что стоит его выделить особо и отдельно.
Один из американских президентов сказал: “моя свобода кончается там, где начинается свобода другого человека”. Однако этот хитрец не уточнил: где же она начинается, где эта граница? А тут то и проблема! Каждый норовит передвинуть границу подальше от себя и поближе к другому. Увеличьте свободу для одних – придется потеснить других. А ровненько посредине провести границу не получится, т.к. люди разные, середину не найдешь. Например, дайте детям столько же прав и свобод, сколько взрослым – что получится?
Отсутствие какого-то ограничения – это возможность что-то сделать и чего-то не сделать. Если бы перил на балконе не было, я мог бы шагнуть через край, а мог бы и не шагать. Но на балконе перила, из-за них остается только одна возможность: я не могу просто шагнуть через край (хотя могу перелезть).
Но, если на балконе не будет перил, я буду постоянно беспокоиться, отвлекаться, осторожничать, в общем, должен бдеть. Это уже ограничение (несвобода): у меня нет выбора: бдеть или не бдеть. То есть, если убрать одно ограничение, тогда может появиться другое, если увеличить свободу в одном, она может уменьшиться в другом.
Какая из свобод (несвобод) мне предпочтительнее? Я предпочту иметь некоторую несвободу передвижения по балкону, чтобы получить свободу от беспокойства. Заметьте: несвобода передвижения нужна только для того, чтобы получить свободу от беспокойства. Дополнительная несвобода передвижения не нужна, так как не дает новых потенциально полезных свобод. Мне не нужно надевать кандалы при выходе на балкон, это мне ничего не даст.
Можно было бы сформулировать такой лозунг:
++ Законы нужны лишь для того, чтобы дать больше свободы.
Законы – это ограничения, частный случай несвободы. Нужны лишь такие законы, благодаря которым открываются новые возможности, новые свободы. А законы, которые придумываются только ради абстрактного “порядка” – бессмысленны.
Для того, чтобы удовлетворить базовые потребности хорошо, если есть свобода выбора действий, среди которых всегда можно найти действия, ведущие к удовлетворению потребностей. Следовательно, есть потребность в такого рода свободе.
Но, с другой стороны, есть потребность в несвободе тоже – если это позволяет избежать опасного развития событий. Но здесь нет симметрии: свобода предпочтительнее по ряду причин.
Во-первых, помимо внешних ограничителей, у человека есть разум, который сам может распознать вредный вариант и просто не пойдет по нему. А если вариант полезный, но путь к нему закрыт, тут уже ничего не поделаешь. Значит, ограничения нужны только там, где разум может не справиться. Например, я могу нечаянно шагнуть через край балкона. Но, если бы у меня была координация движений как у кошки, тогда перила мне были бы не нужны.
Во-вторых, поскольку все люди разные и имеют разные способности, таланты, то хорошо, когда свобода выбора максимальна. Тогда велика вероятность того, что каждый человек найдет свой путь выживания и развития, самый удобный для него, и этот путь не будет закрыт каким-нибудь законом.
(к предыдущему)
Осталось рассмотреть всего несколько частных вопросов, и можно считать серию завершенной. Я обещал своим православным знакомым объяснить существование моральных запретов и нравственных идеалов без привлечения религиозных аргументов, применяя только логику и факты, которые не противоречат современной науке. Прочитайте эту серию и попробуйте найти что-нибудь, какое-нибудь явление (из области морали-нравственности), которое не вписывалось бы в эту схему, не находило бы в ней объяснения. Попробуйте, а вдруг я что-то упустил! :)
Итак, заключительная серия...
Инерция
Строго логичный подход подразумевает, что мы рассматриваем достоверную информацию и делаем выводы согласно самым надежным из правил логики. Если информация меняется, то меняются и выводы. Если бы требования группы были строго логичными, они менялись бы согласно изменению условий – в обществе, в природе и т.п. Изменились условия – и немедленно изменилась мораль.
Однако это не так. Помимо логики для соблюдения требований группы используются алогичные элементы, которые уже рассматривались. Многие из этих элементов имеют большую “инерцию”. Например, традиции воспитания имеют большую инерцию, поскольку огромное большинство родителей воспитывает детей, бездумно копируя методы своих родителей, пытаются передать им те идеалы (и вообще мемы), которые были переданы им самим, возможно, в других условиях.
В результате возможно отставание. Мораль может отстать от объективных нужд общества, поскольку некоторые изменения происходят слишком быстро – например, развитие техники, медицины, исчерпание некоторых природных ресурсов. Например, в условиях перенаселенности ограничение рождаемости разумно, но что, если религиозные запреты препятствуют применению контрацепции?
Удовольствия и неудовольствия
Среди потребностей я не упомянул стремления к удовольствиям и стремления избегать неудовольствия, почему? Такая потребность действительно есть, но она вторична. Удовольствия/неудовольствия просто стимулируют, направляют действия к тому, чтобы исполнялись основные потребности. Голод – неудовольствие, вкусная еда – удовольствие, эта пара гарантирует, что человек не умрет от истощения, то есть, все сводится к базово потребности “жизнь”. То же самое и с другими удовольствиями и неудовольствиями.
Все удовольствия связаны с одной из базовых потребностей, а все неудовольствия – с нарушением одной из базовых потребностей. Эта связь создана природой, видимо, еще в те времена, когда предки человека был дикими, но уже началась специализация вида по принципу: “не самые сильные, не самые быстрые, но самые разумные”. То есть, схема получения удовольствий/неудовольствий заложена на биологическом уровне и передается генетически.
И здесь тоже работает эффект инерции. Генетическая эволюция не успевает за изменением условий. В результате некоторые (не все) связи устарели. Например, чтобы не умереть от истощения, по-прежнему надо есть. Но пищи вокруг много, так что, если следовать удовольствию безмерно, можно заработать ожирение. В дикой природе с этим проще: жирному труднее удрать от хищника.
А еще можно в этот механизм вмешаться искусственно, так сказать, “хакнуть” его. Я говорю о наркотиках, об алкоголе. Они вызывают удовольствие, но этот способ получения удовольствия не был предусмотрен природой, не проходил естественного отбора, и потому не имеет никакого отношения к выживанию вида.
Свобода как потребность
-- Краткое отступление (сжатый пересказ другой статьи на моем сайте).
Свобода – это отсутствие ограничений. Те или иные ограничения есть всегда: даже если не будет законов в государстве, мы будем ограничены законами природы. Поэтому полной свободы не бывает, можно говорить лишь о свободе от того или другого. Если убрать на балконе перила, то увеличится моя свобода движений, но мне такая свобода не нужна. Значит, не всякая свобода полезна, иногда несвобода полезнее. “Свобода – осознанная необходимость” – неправильное утверждение. Правильно так: “В некоторых случаях несвобода осознается как необходимость”.
-- Конец краткого отступления.
Сначала я хотел добавить свободу как третью базовую потребность (помимо жизни и разума). На самом деле потребность в свободе не является базовой, это одно из следствий. Но следствие настолько далекое и важное, что стоит его выделить особо и отдельно.
Один из американских президентов сказал: “моя свобода кончается там, где начинается свобода другого человека”. Однако этот хитрец не уточнил: где же она начинается, где эта граница? А тут то и проблема! Каждый норовит передвинуть границу подальше от себя и поближе к другому. Увеличьте свободу для одних – придется потеснить других. А ровненько посредине провести границу не получится, т.к. люди разные, середину не найдешь. Например, дайте детям столько же прав и свобод, сколько взрослым – что получится?
Отсутствие какого-то ограничения – это возможность что-то сделать и чего-то не сделать. Если бы перил на балконе не было, я мог бы шагнуть через край, а мог бы и не шагать. Но на балконе перила, из-за них остается только одна возможность: я не могу просто шагнуть через край (хотя могу перелезть).
Но, если на балконе не будет перил, я буду постоянно беспокоиться, отвлекаться, осторожничать, в общем, должен бдеть. Это уже ограничение (несвобода): у меня нет выбора: бдеть или не бдеть. То есть, если убрать одно ограничение, тогда может появиться другое, если увеличить свободу в одном, она может уменьшиться в другом.
Какая из свобод (несвобод) мне предпочтительнее? Я предпочту иметь некоторую несвободу передвижения по балкону, чтобы получить свободу от беспокойства. Заметьте: несвобода передвижения нужна только для того, чтобы получить свободу от беспокойства. Дополнительная несвобода передвижения не нужна, так как не дает новых потенциально полезных свобод. Мне не нужно надевать кандалы при выходе на балкон, это мне ничего не даст.
Можно было бы сформулировать такой лозунг:
++ Законы нужны лишь для того, чтобы дать больше свободы.
Законы – это ограничения, частный случай несвободы. Нужны лишь такие законы, благодаря которым открываются новые возможности, новые свободы. А законы, которые придумываются только ради абстрактного “порядка” – бессмысленны.
Для того, чтобы удовлетворить базовые потребности хорошо, если есть свобода выбора действий, среди которых всегда можно найти действия, ведущие к удовлетворению потребностей. Следовательно, есть потребность в такого рода свободе.
Но, с другой стороны, есть потребность в несвободе тоже – если это позволяет избежать опасного развития событий. Но здесь нет симметрии: свобода предпочтительнее по ряду причин.
Во-первых, помимо внешних ограничителей, у человека есть разум, который сам может распознать вредный вариант и просто не пойдет по нему. А если вариант полезный, но путь к нему закрыт, тут уже ничего не поделаешь. Значит, ограничения нужны только там, где разум может не справиться. Например, я могу нечаянно шагнуть через край балкона. Но, если бы у меня была координация движений как у кошки, тогда перила мне были бы не нужны.
Во-вторых, поскольку все люди разные и имеют разные способности, таланты, то хорошо, когда свобода выбора максимальна. Тогда велика вероятность того, что каждый человек найдет свой путь выживания и развития, самый удобный для него, и этот путь не будет закрыт каким-нибудь законом.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2007-11-15 05:00 pm (UTC)К примеру, эксперименты Дембо на фрустрацию. Если помните, у различных испытуемых ситуация фрустрации вызывала типичные реакции, в основном, виды агрессии, что и является естественно-инстинктивным. Но были люди, которые вставали "над" ситуацией, реагируя не так, как предполагал экспериментатор.
Вообще, Левин делал различие между полевым, фактически, инстинктивным, поведением и волевым, если хотите, моральным.
Самый известный эксперимент Милграма о социальным давлением и реакцией на него испытуемых, но у него есть и другие на эту тему: про социальные нормы.
Из отечественных, пожалуй, самый известный - эксперимент с "горькой конфетой", хотя есть и другие эксперименты над детьми, изучавшие их мораль. Кажется, Субботский этим в основном занимался.
Давайте тогда свое определение нарушения психики, возможно, оно не совпадает с общепринятым.
Во-первых, собаки не станут загрызать друг друга, см. Лоренца, например.
Во-вторых, естественные условия - сложная смесь различных факторов. отбирается не просто самое сильное и выносливое животное.
искусственный же отбор подразумевает выбор какого-то одного признака, часто иррелевантного для выживания вида в целом. Про собак не знаю, но вот например повышение удоев коров привело к тому, что после определенных показателей удой стал резко падать. То есть выбирали самых удойных, скрещивали, и удой должен был всегда повышаться. А оказалось, что не получается: надо разбавлять среднеудоистыми! Ну Вы, должно быть, читали про это в курсе по генетике.
Итого: человек формирует не естественную, а искусственную среду. Забавно, как будто Вы не видете правда различия между словом естественный и искусственный. Но в целом, эта проблема уводит нас от первоначального предмета разговора.
Боюсь, это очень поверхностное представление о "вскемогуществе" генной инженерии. На самом деле, генный код устроен невероятно сложно, на столько, что рост зубов, к примеру, может управляться тем же геном, что и рост, скажем, хвоста. И чисто теоретически определить это практически невозможно. А вот ставить эксперименты на людях это уже чистой воды фашизм.
no subject
Date: 2007-11-15 06:39 pm (UTC)Всё, сдаюсь! Если под "моралью" вы подразумеваете просто особенности психики человека (т.е. Чикатило, битцевский маньяк, онанизм - это проявление человеческой морали), то да, конечно, спорить мне не с чем, я согласен.
Я, по недопониманию, под "моралью" подразумевал нормы человеческого поведения в обществе.
Давайте тогда свое определение нарушения психики, возможно, оно не совпадает с общепринятым.
Моё определение соответствует общепринятому. А почему вы спрашиваете?
Во-первых, собаки не станут загрызать друг друга, см. Лоренца, например.
Наш с вами спор носит теоретический характер. И данный пример имел цель показать схему, не более того. Надеюсь вы отнесётесь к этому с пониманием.
сложная смесь различных факторов. отбирается не просто самое сильное и выносливое животное.
Ну мы же с вами не в 11-ом классе, чтобы акцентировать на этом внимание. А к спору это отношения не имеет.
часто иррелевантного для выживания вида в целом.
В том-то и дело, что нет. Ваши слова про единичный фактор отбора и т.д. - абсолютно правильны, но вывод вы из них делаете неверный.
Вот смотрите, ваш же пример с коровами и удоями:
То есть выбирали самых удойных, скрещивали, и удой должен был всегда повышаться. А оказалось, что не получается: надо разбавлять среднеудоистыми!
Да, удои, например, стали падать. Да, возможно, коровы деградировали и т.п.
Но что же приосходит с условным видом "корова удойная"? Он вымирает? Он на грани исчезновения? Нет же! Он живёт и здравствует. И, наверное, намного ему лучше, чем виду "корова дикопасущаяся".
Забавно, как будто Вы не видете правда различия между словом естественный и искусственный
Я вижу. И любой человек видет. Но вот животное - оно не видит. И ему абсолютно пофигу живёт он благодаря тому что он адаптировался под требования природы (отрастил клыки, научился быстро бегать) или человека (стал давать молоко человеку или человек на нём скачет).
На самом деле, генный код устроен невероятно сложно, на столько, что рост зубов, к примеру, может управляться тем же геном, что и рост, скажем, хвоста.
Естественно)) Но при Менделе тоже было дикостью представить изменение генов той же сои. А сегодня - вроде бы даже ничего особенного. Что будет завтра - хрен его знает.
А вот ставить эксперименты на людях это уже чистой воды фашизм.
Ну, вам пора открывать охоту на лекарственные препараты, как порождение фашизма)) Вы будете удивлены, но их ВСЕХ испытывали на людях))
no subject
Date: 2007-11-15 08:08 pm (UTC)А для психологии интересен личностный выбор человека, то, как его моральные убеждения претворяются в его деятельности. И здесь уже биологическими и инстинктивными теориями сложно обойтись.
Простите за вредность:)
"Коровы удойные" в результате вымирают, поскольку с падением удойности их всех пускают под нож, начиная эксперимент сначала. Они больше человеку не нужны.
Природа и человек, все же, действуют несколько по-разному. Хотя бы потому, что природе все равно, что получится на выходе, а для человека только это и важно.
Ну вот завтра про это и поговорим:)
Да, я в курсе:) только сначала их испытывали на животных, начиная с лягушек, заканчивая приматами. А люди были осведомлены и согласны. Иначе это фашизм (поскольку предполагает, что есть некоторые люди, на которых можно ставить эксперименты с неизвестными последствиями для их жизни и здоровья ради других людей).
Правда, бывали ученые, которые проводили эксперименты на самих себе, даже зная о возможных последствиях. Вот это уже относится к области морали.
no subject
Date: 2007-11-18 05:56 pm (UTC)Коровы прекрасно выживают. Какие-то экземпляры не нужны, других используют и дальше. Посмотрите сами: коровы прекрасно живут, опираясь на "симбиоз" с человеком. И никакого риска вымереть у них нет.
Более красноречивый пример: свиньи (забыл как называются, ну тех, которых разводят) уже очень давно потеряли шансы выжить без помощи человека. Однако живут куда более припеваючи и куда более стабильно, чем кабаны.
Природа и человек, все же, действуют несколько по-разному. Хотя бы потому, что природе все равно, что получится на выходе, а для человека только это и важно.
Не играет никакой роли. Это определяет стратегию отбора ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА. А для животного смысл жизни один: выжить как-нибудь. Нужно для этого растить клыки и убивать? Пожалуйста! Нужно вилять хвостом или давать человеку молоко? Пожалуйста! Для животного нет разницы.
А люди были осведомлены и согласны. Иначе это фашизм
Конечно, добровольно. С чего вы вообще переползли на этот фашизм?
no subject
Date: 2007-11-18 09:55 pm (UTC)Ну вот как раз Докинз, которого пересказывает владелец дневника, говорит о том, что смысл жизни животного - не индивидуальное выживание, а продолжение жизни генома. Для этого отдельная особь не важна. Интересная точка зрения на смысл естественного отбора.
Искусственный же отбор, напротив, направлен не на сохранение, а на изменение генома.
Фашизм пошел от евгеники. Там добровольное согласие не предполагалось!
no subject
Date: 2007-12-26 12:48 pm (UTC)По моему у Вас проблемы с логикой, что-то мешает ясно и логично мыслить, вчитываться и понимать комментарии оппонентов и т.п.
Может предубеждения какие...
no subject
Date: 2007-12-26 03:53 pm (UTC)Про геном шла речь в контексте трудов Докинса, который уверен, что отбор направлен на его сохранение, что и доказывает.
А смысл подобных высказываний остается для меня загадкой! Зачем Вам это нужно? способ самоутверждения? Некому давать советы и оценивать в реальной жизни?
впрочем, дискуссия мне не интересна.
no subject
Date: 2007-12-26 03:58 pm (UTC)Смысл - указать на возможные причины недоразумений.
no subject
Date: 2007-12-26 04:52 pm (UTC)Да станет меньше недоразумений во всем мировом порядке Вашими усилиями!
no subject
Date: 2007-12-26 08:34 pm (UTC)