Ломалка шаблонов

[psilogic]

Пытать детей - нехорошо, угу?

Предположим... а теперь предположим, что дите выросло размером со взрослого. Предположим, что ты - мент и уверен, что оно уже убило двоих людей...

Все еще нехорошо? Правильный представитель "гражданского обчества" может сказать: мент должен искать улики и доказательства, а не выбивать их. В конце-концов, как можно быть уверенным в чьей-то виновности, пока нет надежных доказательств?

Предположим. Но это в идеале. А в реальности есть конкретный, живой мент. Пусть даже он не сволочь, которой лишь бы закрыть дело - предположим, что мент - порядочный человек (какой здесь случай, мы не знаем). Менту не хватило умения собрать улики и доказательства для суда, но хватило - для себя, чтобы самому быть уверенным: убил этот. И перед ментом стоит интересная дилемма. Вариант первый - выбить показания, посадить. Вариант второй - отпустить и ждать третьего, четвертого трупа...

Upd:
Примеры, когда пытки
могут помочь установить истину... но допустимы ли?

Comments

[stefashka.livejournal.com]

А какая разница - дети или взрослые? Пытать просто нехорошо, под пытками люди могут и себя оговорить невзначай.

[psilogic.livejournal.com]

Какая разница - звучит иначе: "пытать детей". Патетично очень. Опять же, это "дите" - вроде как свое, славянской наружности.

А вот ежели бы была другая ситуация... Ну, скажем, не дите, а вполне себе взрослый дядя. Скажем, выходец с кавказа и с характерной внешностью. Скажем, арестован по подозрению в двух убийствах... все так же, расклад остается тем же? Пытать просто нехорошо? Дядю надо отпустить?

[stefashka.livejournal.com]

Если никаких законных оснований сожержания под стражей нет - отпустить, однозначно.

[radvi-sasha.livejournal.com]

Да. И в этом случае тоже.
Патка, в любом виде и по любым причинам - нарушение закона, как в юридическом смысле, так и в моральном. Цель этой пытки какова? Наказать наршившего закон? Применяя такие способы человек (следователь) стаит себя в положение аналогичного нарушителя. То есть, либо становится равным обвиняемому, если тот на самом деле виноват, либо оказывается в еще более низком положении, если тот невиновен.
Это если без эмоций.

Если с эмоциями, из моего брата пытались выбить признание в убийстве. И следователь тоже был уверен, что виноваты мой брат и его друг. В итоге друг таки подписал признание и сел, а действительо виновный гуляет дальше.

[chva.livejournal.com]

Концепция «плодов отравленного дерева». Да, я полностью и совершенно согласен, что улики добытые незаконно не должны рассматриваться и более того, такой способ добычи улик должен вызывать уголовное преследование самого следователя.

> Менту не хватило умения собрать улики и доказательства для суда, но хватило - для себя, чтобы самому быть уверенным: убил этот.

Место втречи изменить нельзя — смотрел? Там Жеглову тоже хватило улик для себя.

[radvi-sasha.livejournal.com]

>улики добытые незаконно не должны рассматриваться и более того, такой способ добычи улик должен вызывать уголовное преследование самого следователя.

+1

[os80.livejournal.com]

Улики, добытые незаконно, ДОЛЖНЫ рассматриваться. Такой способ добычи улик должен вызывать уголовное преследование самого следователя.
Вот так правильно.

[chva.livejournal.com]

Неправильно. Незаконные улики не рассматриваются в большинстве западных стран, где юрилическая система отличается от российской как мерседес от запорожца.

[chva.livejournal.com]

Что касается конкретно пыток. Любой кто задавался вопросом, знает что как инструмент для определения истины они БЕСПОЛЕЗНЫ. Под пытками человек говорит не правду, а то что от него хотят услышать. Именно поэтому, даже отвлекаясь от морали и прочего, правосудие ничего от пыток не выиграет.

[psilogic.livejournal.com]

Я уже не помню, что было в "место встречи". Но я могу привести пару примеров, когда пытка является очень даже эффективным инструментом для определения истины.

Пример первый.

Имеем убийцу, про которого уже доказано судом, что он - убийца. Также судом доказано, что он совершил несколько убийств вместе с сообщником, который находится в бегах. Пойманный убийца знает о том, где может находиться сообщник, но "не колется". В этом случае пытки первого могут дать информацию для поимки второго. А своевременная поимка может предотвратить новое убийство.

Пример второй.

Мы имеем подозреваемого маньяка. Его виновность еще не доказана, по крайней мере не так, чтобы это можно было предъявить в суде. Например, маньяк нагло признался следователю при задержании, но это было один-на-один, без свидетелей, а под протокол - "не колется". Применив пытки, можно попытаться выбить информацию, где маньяк закопал труп. Потом пойти и проверить. Это будет доказательством, независимо от того, применялись пытки или нет. Невиновный под пытками готов сказать все, что угодно, но он не скажет то, чего в принципе не может знать - где труп.

Солидарен.

[e_mir]

Вопрос с пытками очень хорошо разбирал ПБХ в подкасте Свободной Деревни. http://freevillage.ru/2007/11/14/vypusk-85-argument-tikayushhej-bomby/

Пытка - это некая потенциальная яма. Очень легкий и очевидный НЕПРАВИЛЬНЫЙ путь.

[nekroz.livejournal.com]

ну и презумпция невиновности, в дополнение к вышесказанному

[psilogic.livejournal.com]

см. update :)

[daddym.livejournal.com]

Вопрос как то странно ты ставишь. В чем особая разница ребенок или взрослый?
А по поводу пыток как инструмента, напомню что Чикатилло расстреливали три раза. Первые два раза, как легко догадаться это был не он, а результат работы замечательных ретивых мусоров.
Понимаешь ли в чем дело, пытать тоже надо уметь. И это умение ничуть не проще умения искать следы, вести хитрый допрос, работать со свидетелями итд итп.

[psilogic.livejournal.com]

В чем разница, ребенок или взрослый:
http://psilogic.livejournal.com/247196.html?thread=4124828#t4124828

[ Пытать тоже надо уметь ]
Злой ты :) Ну допустим, умеет, а не как "ретивые мусора" из примера про Чикатило. Что дальше?

[chva.livejournal.com]

Да кстати. Если следователь по-настоящему опытный, ему пытки как раз не нужны. Пытки нужны только для того чтобы заставить признаться невиновного. Странно даже поднимать этот разговор в начале двадцать первого века.

[psilogic.livejournal.com]

Так я с этого и начал. А если следователь не слишком опытный, а такой, какой есть? А какие они есть на зарплату, какая в России есть, мы вроде бы знаем...

Что делать этому реальному следователю - не Шерлоку Холмсу, а Васе Пупкину с IQ 90?

[puffinus.livejournal.com]

Вспомнил ментовскую шутку о том, как поймать тигра (поймать кота и бить, пока не сознается, что он тигр). Хрен вам, а не смайл.

[psilogic.livejournal.com]

ну черный юмор - тоже юмор :)

[shmel39.livejournal.com]

"Признание - царица доказательств", так кажется говорил Вышинский? ;-) Проходили это уже, вроде цивилизованные люди... не все правда.

:))

[tbapb-xl.livejournal.com]

трудно однозначно ответить да или нет.

с преступностью два варианта:
типа негуманный - полиция не особо цацкаеца. молча закрывают подозреваемых.
куций преступный мир сидит зашуганный в глубоком подполье.
примеров море.
минусы - страдает некий процент невиновных. в принципе фигня, пока тебя лично не коснется...
типа гуманный - процент невиновных гораздо ниже (хотя все равно есть), но закрыть серьезного преступника или банду нужны годы работы.
полиция годами трудиться в поте лица, бандиты в это время продолжают свое черное дело. сажают в основном полных отморозкав и мелких шестерок.
серьезно развившуюся орг преступность придушить вообще нереально.

т.е. с точки зрения простого смертного, или чуток выше вероятность что тебя не за что посадят, или чуток выше вероятность что тебя не за что зарежут.
причем имхо вторая вероятность выше первой.
выбирай на вкус...

[ex-ketmar.livejournal.com]

пытки вообще долбоебизм запредельный. есть же вкусная полезная и современная химия, зачем применять костыли тысячелетней давности?

[psilogic.livejournal.com]

в смысле сыворотка правды? да, есть, только она вроде бы тоже запрещена

[ex-che-zh-z.livejournal.com]

"есть же вкусная полезная и современная химия"

Ага. И 25-кадр.