psilogic | (no subject)

(no subject)

uncle_doc, этот неутомимый разрушитель мифов, подкинул мне дополнительную информацию насчет "дисбактериоза". Вот

botalex пишет о том, почему он считает этот диагноз бессмысленным.

Я по этому вопросу ничего доказывать не возьмусь, поскольку медицина для меня - темный лес. Кому интересно, явки и пароли вам даны, можете припасть к этим двум первоисточникам или настучать им по голове :)

Могу только кратко подытожить (для вашего удобства) то, что написано в этой статье:

1. Состав кишечных бактерий каждого человека уникален и "программируется" вскоре после рождения.
2. Этот состав может быть нарушен внешними воздействиями (лекарства, болезни), но, как только воздействие устранено, состав возвращается в норму сам примерно в течение суток (иногда дольше).
3. Поэтому лечить надо причину нарушения, а бактерии потом восстановятся сами без всяких "кефирчиков".
4. Внесение дополнительных ("чужих") бактерий не дает заметного эффекта, разве что чуть-чуть ускоряет выздоровление при, пардон, поносе.

Flat | Top-Level Comments Only

1) У младенцев состав флоры вполне устойчивый по видовому составу, но соотношение этих видов не такое же, как у взрослых, ибо иммунитет пока не тот, ферментная активность другая, да и питание иное. В последующем эта же флора перераспределится. Дисбактериоза и у них никакого не бывает.
2) Может, но не так резко, как кажется. К тому же очень ненадолго. Никакие виды бактерий не исчезнут в ноль и новые не появятся. Просто опять же произойдет временное изменение в соотношении этих видов в первые дни приема антибиотика (кандида голову подымет или тот же Clostridium deficille расплодится).
3) Пищевые бактерии никакой роли для нашей флоры не играют. В кишечнике они жить не способны. разве что на время понос вызовут (те же куриные сальмонеллы). Кишечник заселяется в первые дни жизни фекальной флорой, свойственной нашей популяции. Так что в этом смысле стерилизованный продукт от нативного ничем е отличается. Хотя при любой обработке разрушаются иные вещ-ва (тот же витамин С, к примеру).

1) Это точно? Я всегда считал, что кто первым встал, того и тапки. Кто первым размножился, тот и командует. А другие бактерии вытесняют относительно медленно, им же надо преодолеть порог численности, чтоб рост стал устойчивым. Разве нет?
2) Собственно антибиотики и должны убивать в ноль патогенные бактерии. Правда, тут и сам организм добивает. Как с кишечником не знаю, но если убить почти в ноль, то ведь могут размножиться другие не убитые в ноль? И этим затруднить рост обычной микрофлоры. Да, я считал, что убить в ноль возможно, но ведь поступают бактерии извне. Всегда считал, что так и востанавливается баланс.
3) Но вы же сами поставили бифидобактерии на второе место по численности. Почему не играет то?

1) Да все они первые. Заселяют практически одномоментно. Всем находится своя ниша в кишечнике. Кто-то в криптах живет, кто-то в просвете. Кто-то белковыми остатками питается, кому-то целлюлозу подавай.
2) В ноль ни один антибиотик бактерий не убивает. Подавляются лишь первые генерации в надежде, что родная флора и иммунитет справятся за это время с пришельцами. Бактерии извне постпают постоянно (ибо мы живем в постоянном контакте с фекальной флорой), однако даже самые родственные вашей кишечной палочки штаммы (скажем из кишечника братьев-вьетнамцев) никогда в вас не приживуться, разве что вызовут понос на неделю (диаррея путешественника). Ну разве что совсем уж малоотличимые могут присоседиться.
3) Вы не поняли. Я имею в виду бактерии, которые поступают к нам с природной пищей, а не со специальными препаратами и пробиотиками. Бифидобактерии в окруж. среде не живут. Их в свое время выделили из фекалий и клонировали. Теперь клоны используют для сквашивания молока (йогурты). Однако по вышеописанной причине, это чужие штаммы, не ваши. Ваши собственные бифидобактерии их мгновенно вытеснят!

1) Если я возьму стерильную воду, опущу в неё ... Да хоть игрушку с пола, а потом смочу этой водой стерильную питательную среду, то она вся зарастёт? Вовсе нет, вырастут одиночные колонии. И их состав будет довольно сильно флуктуировать раз от раза. Теперь возьмём жидкую питательную среду и бросим в неё одну бактерию, которая быстро размножится. Устроим проточную систему, то есть часть питательной среды будем выливать и подливать новую стерильную. Опять же, оставим свободный доступ воздуха к нашей системе. Как быстро новые виды бактерий потеснят размножившихся? ИМХО, не очень быстро. Будет экспоненциальная гибель для всех, но первоначальная бактерия будет и поступать в больших количествах (пропорционально численности), а гости будут поступать в небольших количествах. В конце концов, конечно наступит равновесие. Но отнюдь не быстро. Не за день.

2) Я не очень понимаю, почему пастеризация убивает в ноль все бактерии с грибами, хотя прогрев до 70° не летален для большей части микроорганизмов, а периодический вброс антибиотика не может это сделать.

3) И? Бифидобактерии выделили из числа тех, что могут жить в кишечнике. Из таких же, что живут у меня. Да, условия существования в йогурте немного другие, чем в кишечнике. Но супербыстро мутировать они не должны были. Так чем мои то бифидобактерии лучше? А если я свои предельно ослабил ударными дозами антибиотиков?

Да, в третьем пункте вы опираетесь на какие либо исследования? Типа жили в человеке такие то штаммы X бифидобактерий. (высевались с фекалий). Человека стали поить йогуртом с живыми бифидобактериями (штаммы Y). Штаммы Y не появились в фекалиях человека. Ну понятно, что я упростил ситуацию с контролями и тп., но принцип понятен. Есть такие прямые эксперименты?

2) Возможно, антибиотик не действует на всех одновременно, есть некий рандом - где-то будет большая концентрация. где-то меньшая. А нагрев с гарантией действует на всех.

Нагрев не действует на покоящиеся формы микроорганизмов, убивая активные. Но убивает бактерии с грибами именно в ноль. Сохранись хоть одна, пастеризованное вино прокиснет.

Антибиотики сначала поступают в пищеварительную систему, а потом разносятся кровью повсюду. Их концентрация в лёгких оказывается довольно высокой, чтоб выбить всех. Так почему в кишечнике концентрация окажется недостаточной? Откуда такие градиенты?

Кстати, пару лет назад мы ребёнку выбили синегнойную палочку в ноль антибиотиками. А жила в том же кишечнике.

Может, эта самая палочка не убивается в ноль антибиотиком, а остатки потом "добиваются" силами самого организма?

Вопрос о остатках нефальсифицируемый. :) Но если остатки синегнойной гадости добиваются, то почему не добивается "своя" бактерия? Имунная реакция шаблонна.

Понимаешь, вопрос то банальный. Пусть я неким методом могу убить 90% бактерий. Применяю метод дважды и убиваю 99% и тд, пока не дойду до одиночных представителей. Ну а полбактерии не живёт. Собственно так пастеризация и работает.

[ почему не добивается "своя" бактерия ]

Но ведь она "своя" для организма, иммунные механизмы ее не трогают.

[ Применяю метод дважды и убиваю 99% и т д, пока не дойду до одиночных представителей. ]

Но походу извне приходят новые.

Конечно, это только спекуляции :) Боталекс говорил что-то об исследованиях, и даже давал сцылки в своей теме.

У организма нет "своих". Механизм то шаблонный. Антитела возникают даже на собственные новые антитела, если они вдруг появятся в большом количестве.

Вот именно к этому я и веду :) Дефицит бактерий пополняется извне. В том числе из йогуртов, квашеной капусты и тд.

Что значит нет своих? Как так, а иммунитет как срабатывает?

Да так и срабатывает.
Мало антигенов — антитела не вырабатываются.
Очень много антигенов — тоже не вырабатываются (это свой).
Промежуточное количество — моментально вырабатывает.

Если у тебя некий белок только в глазу, куда кровь не притекает, то не синтезируются антитела. Попал в кровь: аутоимунная реакция.

А антигены у бактерий откуда берутся?

(no subject)

kelavrik-0.livejournal.com - 2009-01-22 01:13 (UTC) - Expand

(no subject)

psilogic.livejournal.com - 2009-01-22 01:15 (UTC) - Expand

(no subject)

kelavrik-0.livejournal.com - 2009-01-22 01:20 (UTC) - Expand

(no subject)

psilogic.livejournal.com - 2009-01-22 01:37 (UTC) - Expand

(no subject)

kelavrik-0.livejournal.com - 2009-01-22 01:54 (UTC) - Expand

(no subject)

psilogic.livejournal.com - 2009-01-22 01:59 (UTC) - Expand

(no subject)

kelavrik-0.livejournal.com - 2009-01-22 02:07 (UTC) - Expand

(no subject)

kelavrik-0.livejournal.com - 2009-01-22 17:02 (UTC) - Expand

(no subject)

flammar.livejournal.com - 2009-01-23 12:07 (UTC) - Expand

С чего бы ему срабатывать в полостях, куда кровь не доходит?

Антитела бывают на то, что содержится в крови и там, куда кровь доходит, а не в полостях типа кишечной или в легких. Соответственно, странно ждать, что антитела будут в массовом порядке вырабатываться на содержимое кишечника. Хотя редко могут - стенки же не абсолютно непроницаемы и эпителий сменяется ежесуточно.

Ниже я уже написал, что малость накосячил. Но в лёгких как раз кровь есть, тот самый малый круг кровообращения.

(no subject)

flammar.livejournal.com - 2009-01-24 00:30 (UTC) - Expand

1) Вы забыли учесть одну вещь. Наш кишечник проэволюционировал вместе с этой флорой. Поэтому все гости тут же усаживаются на свои места, которые для них подготовила эволюция. Не забывайте также о скорости размножения бактерий. Раз уж вы заговорили о тех же средах, одна бактериальная клетка дает за ночь 10 в 9-ой степени клеток на миллилитр среды! Заселение и балансировка микрофлоры, т.о., происходит очень быстро. А колебания, если и происходят, - суть ответ на изменение среды, т.е. естественный механизм адаптации.
2) Пастеризация тоже не убивает в ноль. В ноль убивает только стерилизация. Сравнивать эффект от антибиотиков и термической обработки некорректно. Антибиотики не способны убить ни одной популяции бактерий в ноль по очень простой причине. Эта причина называется резистентность бактерий к антибиотикам. Дело в том, что все практически антибиотики получены из самих же бактерий, либо являются производными продуктов их метаболизма. Насколько древни сами эти субстанции, настолько же стары и имеющиеся у бактерии механизмы защиты. В любой популяции бактерий всегда есть процент, устойчивый к антибиотику (абсолютно любому).Уже через несколько генераций, выживший этот процент становится доминантным. Мы же делим антибиотики на бактериостатические (когда бактерии не гибнут практически вообще, но приостанавливаются в росте) и бактериоцидные (когда погибает большая часть популяции бактерий в первые 2-3 дня, давая фору иммунтитету). Понятно теперь?
3) Бифидобактерий существует невероятное число штаммов. Ваши личные бифидобактерии лучше по той простой причине, что только они могут в вас жить и никакие иные. Если ослабили, ждите, когда они сами восстановятся.

Конечно, на этот счет существуют исследования. Бактерии из пробиотиков и йогуртов могут приживаться в кишечнике (и высеваться) всего на несколько дней, в лучшем случае недель. Однако их популяция так мала в сравнении с собственной флорой, что никакого значения в жизни вашей микрофлоры они не играют. Это просто капля в море.

1) Если говорить строго, то кишечник (одного человека!) не эволюционирует в течении жизни. И это очень хорошо, иначе выживали бы только раковые клетки. Что до скорости размножения, так я о ней и говорю. Одна бактерия первой столбит место и занимает всю нишу. И она же не даёт размножаться остальным. Как я понимаю, кинетика замещения сродни нейтральной эволюции. Во всяком случае, уравнения должны быть похожими. А поскольку численность бактерий в кишечнике очень велика, то и колебания должны идти долго.

2) Еслиб пастеризация не убивала в ноль, то вино гарантированно бы прокисало. Среда то благоприятная. Теперь о антибиотиках. Да, я знаю про резистентность. Но держать резистентность в отсутствии антибиотика невыгодно. И уж совсем невыгодно держать резистентность к толпе антибиотиков. В экспериментах, когда необходимо наработать большое количество конкретного белка рядом с нужным геном держат ген резистентности к антибиотику. И если размножить бактерии без антибиотика, то нужный (экспериментаторам) ген моментально теряется. Ну и возвращаясь к человеку. Помня о резистентности к антибиотикам обычно неделю дают один антибиотик, а потом переключаются на другой. Потому и выбивают в ноль заразу.

3) Да, я понимаю, что есть много штаммов. Как я понимаю, эксперимент не подтверждает абсолютно ваше мнение. То есть бактерии из йогуртов могут прижиться. Я предлагаю разделять две вещи:
(а) Бактерии из йогуртов могут приживаться.
(б) Если их не будет, то в организм попадут другие бактерии и бифидобактерии в том числе.
Пункт (а) я лично считал справедливым и вы не убедили меня в его ложности. Но против пункта (б) я тоже ничего не имею. Более того, я верю, что вам как врачу интереснее всего клиническая картина. И я охотно вам поверю в том, что состояние пациента нормализуется быстро, даже если он не пьёт йогурты и тп. Но я допускаю, что замена одной бактерии на другую может не изменить клиническую картину. И вы это можите пропустить.

1) А откуда вы почерпнули мысль об эволюции кишечника одного человека? Я говорю о совместной эволюции в поколениях людей.
Вы правы, именно поэтому у нас ограниченное число бактерий и паттерн их с жизнью почти не меняется. Застолбили и все тут. А почему не один вид, а много, я уже объяснил (внутри кишечника много различных экологических ниш, да и кишечник длиннющий).
2) Если бы пастеризация убивала в ноль, ее бы называли стерилизизацией, я полагаю :) Вино - слишком неблагоприятная среда для прокисания, надо полагать...Вспомните, однако о молоке (пастеризованное сколько и хранится и стерилизованное). С антибиотиками вы не совсем правы. Инфекцию в ноль не убивает ни один, ни много антибиотиков. Просто, сдерживая рост их популяции антибиотикам, мы даем фору иммунитету, а в случае с кишечником и нашей флоре расправиться с чужаками. Вот они нередко в ноль истребляют (хотя возможно и последующее носительство).

3) Не могут прижиться ни при каких условиях. Ибо прижиться, значит стать частью микрофлоры человека, а не транзитными гостями, как происходит на деле. Я же об этом написал в посте!

1) Значит я вас не понял. Эволюция в ряду поколений, ок. Но ведь и бифидобактерии добавляют в йогурты именно те, что соэволюционировали с человеком.

2) А в чём противоречие? Пастеризация — один из видов стерилизации. Просто данная стерилизация сохраняет массу веществ, которые разлагаются при кипячении и прочих видах стерилизации. Но повторюсь, еслиб не убивала в ноль, то вино бы прокисало. Достаточно одной выжившей бактерии для образования колонии.
Но ведь антибиотики бьют по всем бактериям. И по инфекции, и по флоре кишечника. Наша родная флора после интенсивного приёма сама страдает.

3) Значит должна быть работа, доказывающая, что бифидобактерии в йогуртах являются транзитными гостями и не приживаются.

1) именно. Но поскольку бактерии эволюционируют намного быстрее, то в разных популяциях и даже у отдельных семей внутри популяции живут различные штаммы. Штамм, например, болгарской палочки, выделенной Мечниковым из фекалий новорожденного и столь популярный до сих пор для приготовления йогуртов, в природе больше не встречается
2)Нет, в медицине мы четко различаем пастеризацию (однократное нагревание жидкостей или пищевых продуктов обычно до 60-70°С в течение 15-30 минут), при которой гибнут только вегетативные формы бактерий, тогда как их споры сохраняются, и стерилизацию (полное уничтожение всех видов микроорганизмов, включая бактерии и их споры). Уж как там с вином, не знаю точно, но бактерии определенные в нем сохраняются. В том числе, метаболизирующие спирт (отчего вино со временем слабеет). Тут вам лучше виноделы расскажут (я смотрел передачу, где разъясняли, что вино время от времени приходиться вновь подвергать пастеризации).
Антибиотки, увы, а может и к счастью, бьют далеко не по всем бактериям, а только по тме группам, что к ним чувствительны (тут спектр может быть шире или уже, но не тотальным однозначно). Да и как я уже пояснил, даже по тем что бьют, действуют только на часть популяции, а потому вскоре развивается резистентность. На самом деле кишечная флора достаточно редко реально страдает от антибиотиков, здесь проблема преувеличивается. Посмотрите на этот счет здесь: http://www.forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=25687 (несколько однозначно, но по сути верно)
3) Конечно, есть такие работы! В этом-то и суть дела. именно потому рекламщики йогуртов и делают в последнее время акцент на ЕЖЕДНЕВНОМ приеме потреблении йогуртов в связи с этими исследованиями. Вам ссылки нужны? Могу выслать, когда домой вернусь.

1) А в чём принципиальная разница между бактериями в кишечнике и крокодилами? Ведь условия стабильны, и формы могут сохраняться миллионы лет. То есть естественный отбор стабилизирующий, как я понимаю. Или у нас так резко изменился рацион, что изменились условия?

2) Так пастеризация это многократный прогрев до 60-70°С. Да, убиваются вегетативные формы, а споры выживают. Потом процедуру повторяют, когда споры подрастут. И именно такое вино и жило столетия. Собственно так и придумал Пастер.

Насколько я знаю, добрая половина антибиотиков вмешивается в бактериальный синтез белка. Это, к слову, помогло выяснить механизм этого синтеза. Сам синтез консервативен, то есть должны бить по всем бактериям. Другие антибиотики вмешиваются в синтез клеточной стенки бактерий. Как я понимаю, это ~20% антибиотиков. (проценты не совсем точны, потому как можно усреднять по торговым маркам, можно по действующему веществу, а можно по группам с единым механизмом. У меня последнее)

Да, вашу ссылку прочёл, но увы, всё сказано голословно. В лёгких и не должно быть нормальной микрофлоры. Там её вообще не должно быть. Ну не помогают микроорганизмы усваивать кислород, они скорее будут дышать и превращать кислород в воду и углекислый газ. А в кишечнике бактерии играют реальную роль, вы же сами об этом писали. Мы конечно не коровы, которые без бактерий сдохнут (клетчатку переваривают именно бактерии в рубце). Но тем не менее.

3) Правдоподобно. Буду благодарен за ссылку.

1) Не забывайте основ эволюции! Как только появляется изоляция (в данном случае разные кишечники разных популяций изолированы географически, а не экологически), появляются новые генетические варианты. С бактериями это происходит мгновенно! Так что у вас одни бифидобактерии и эшерихии, а у нигерийца другие. Меняются штаммы и во времени просто в силу непрерывного процесса случайных мутаций. Рацион, как раз, никакого особого значения не имеет.
2) Ну теперь вы все верно сказали с пастеризацией :) С бактериями увы, многие умеют разрушать антибиотики, многие меняют структуру белков, делая их недоступными для антибиотиков и т.п. Резистентные особи встречаются абсолютно во всех видах абсолютно ко всем антибиотикам. Увы!
3) Автор действительно резковат и в чем-то вероятно передергивает, но в целом прав. В целом он не голословен. Он и есть тот самый ученый и практик, который имеет право и высказывает свое весомое мнение.
Говоря о легких, он имел в виду их как орган, вместе с трахеей и бронхами, в которых своя микрофлора, хоть и гораздо более скудная, чем в кишке, но все же имеется. Я бы на его месте лучше привел пример с микрофлорой кожи - тоже играет очень важную роль.
4) THE LANCET. Volume 361, 2003. "Gut flora in health and disease. Review", page 516.

Цитата оттуда же, резюмирующая ваш вервый вопрос:
"Колонизация желудочно-кишечного тракта новорожденного происходит немедленно после рождения и завершается в первые дни. На начальных этапах тип родов (естественный или кесаревым сечением) и тип вскармливания (грудь или искусственное) могут влиять на состав колоний. Другие факторы среды играют важную роль, поскольку обнаруживается различие у новорожденных в развивающихся и развитых странах и даже у детей в разных больничных палатах. Пионерные бактерии модулируют экспрессию генов кишечного эпителия хозяина, создавая подходящие условия для себя, тем самым предотвращая внедрение новых бактерий в свою экосистему. Первоначальная колонизация поэтому совпадает с конечным составом постоянной флоры у взрослых" (стр. 512, перевод дословный).

Ну все, выдохся. Если что важного захотите спросить, спрашивайте в моем блоге.

1) Ну и что с той изоляции? Материковые формы как правило сильнее островных и моментально их вытесняют из привычной среды обитания. Вы ещё скажите, что кролики не смогли прижиться в Австралии, потому как местная фауна миллионы лет приспосабливалась к своей среде обитания :) Да, нейтральная эволюция должна быть, но это же топтание на месте, а не прогресс.

2) Ну да, к одному антибиотику всё верно. Но их же чередуют, чтоб повысить эффективность. Поменяв тройку антибиотиков можно (в принципе) выбить и в ноль.

3) С кожей не надо, поссорится с рекламодателями Сейфгарта :) Сейчас рекламщики говорят, что лучше выбивать в ноль. "И отсюда выселяют". $)

4) Отлично. Обязательно прочту, если возникнут вопросы, то задам. Спасибо за интересную дискуссию. Узнал много нового.