Он совершает две ошибки: "Оказывается, христиане верят в неизменного Иисуса" - это подмена понятий,
Где подмена понятий? ;-))
а вопрос "Вы отрицаете закон противоречия?" - ловля оппонента на том, о чем оппонент, скорее всего, и понятия не имеет - просто потому, что такого закона нет. Или, вернее, автор не дал себе труда его сформулировать и очертить границы применения.
Подмена христианских взглялов некими, условно говоря, "антропософскими", данном случае - котософскими. Своей, очень мягко выражаясь, крайне неудачной иллюстрацией с хвостатым/безхвостым котом-Иисусом, которая к христианской догматике не имеет совершенно никакого отношения.
Это Вы зря. Кот иллюстрировал совсем другое – неправильное понимание закона непротиворечия.
Вероятно, сперва Вам надо ознакомиться с христинаской догматикой - причем не чтением "святых отцов", многие из которых писали косноязычно и запутанно... ну или косноязычно и запутанно переведены, а взгляды других считаются небесспорными (Феофан ЗАтворник с Игнатием Брянчаниновым, Григорий Назианзин да и Иоанн Златоуст тоже) а то и пряппмо еретическими (блаженные Августин и Феодорит, не говоря уже об Оригене, который святым отцом не считается, но учителем Церкви - таки да).. большинство которых я, агностик, считаю просто крайне недалекими, вполне под стать Вашей записи, но при этом неспособными что-либо объяснить. Лучше всего начать изучение явно незнакомого Вам христианства с учебников для духовных уч. заведений; цедесообразней для семинарий, но, если это ущемляет Ваше явно значительных размеров самолюбие, то для академии.
Есть такая штука – символ веры, и если его воспринимать, не как набор заклинаний, а как информацию, то из него следуют определённые выводы, которые никакими толкованиями не исправить.
В чем ошибочность Вашей ...гм... "иллюстрации" Вам уже неоднократно объясняли, но вы либо не понимаете - и тут Вы не виноваты, каждый наделен способностью понимать в своей мере, либо - не хотите понимать.
Укажите место, где мне правильно указали на ошибочность.
Почитайте догматическое богословие и, после этого, задавайте вопросы на форумах, поскольку так будет больше шансов найти священника, достаточно грамотного и умеющего объяснять непонимающим.
Уже проверено на достаточно большом количестве священников. Стандартная реакция – бан и стирание постов.
НАсколько я помню, кот иллюстрировал именно изменчивость/неизменность Иисуса. Из чего и вышел закон непротиворечия.
Неправильно. Попробую аналогию: Вы – изобретатель нового вечного двигателя (христианская религия). Я указываю на фундаментальный закон сохранения энергии (закон непротиворечия) и о том, как он применяется (чтобы было понятно) показываю на старом вечном двигателе (коте с хвостом и без).
Однако в случае с Иисусом никакого нарушения этого закона нет, напротив - именно христианская догматика и способна, основываясь на христианской аксиоматике, которую можно принимать или непринимать лично, но отвергнуть которую невозможно, строит свою христологию - именно чтобы избежать логического абсурда.
Как человек Иисус тварен. Рожден Марией, с тварной человеческой природой, унаследовав (см. главу "наследовение" в уч. С++) тварность как атрибут и все немощи, смертность как модусы человеческого бытия. Как Логос Сын Божий нетварен. Но воспринял тварную природу, не лишаясь своей, нетварной. Понимаете, здесь нет никакой возможности что-либо опровергнуть законом непротиворечия, вся пародоксальность как раз возникла из попытки следования этому закону. Бог не может быть тварным, человек не может быть нетварным.
Вот к этому применяем закон непротиворечия и получаем, что это – враньё. ;-))
Понимаете, здесь нет никакой возможности что-либо опровергнуть законом непротиворечия, вся пародоксальность как раз возникла из попытки следования этому закону.
Точно так же, как и для любой другой противоречивой лжи.
Бог не может быть тварным, человек не может быть нетварным. Но Бог стал человеком. При этом он не может перестать быть Богом, в силу неизменности, а значит - нетварен. Но в силу того, что тварную человеческую природу сделал своим атрибутом, неотъемлемым свойством, то выходит, что, будучи человеком, Сам Себя причислил к тварному. Попытайтесь применить закон непротиворечия к этой внешне противоречивой ситуации, и Вы получите, что либо Иисус - больше не Бог, но это идет вразрез с христианством, либо человек стал нетварным, но это во-первых монофизитская ересь, а во-вторых просто абсурд - нетварен только Бог, и эсхатологичнсть христианства не позволяет пускать вермя вспять.
Нет, применение закона непротиворечия к этому всему показывает, что это – враньё и только.
Что касаетя кота - дорогой мой, у кота природа, кошачья.
Как Вы на практике определяете состав природы? Почему не «животное»? Или «млекопитающее»? Или «кот определённой породы»?
Кот 100%-о монофизичен, + у него нет воли, нет потении отрастить себе второй хвост или сбросить имеющийся
Я ж не стал бы в пример приводить обыкновенного кота, этот – особенный. ;-)))))))
Любое применение закона непротиворечия на основе определения понятий Бог (полностью неопределяемого в принципе, в силу его ТРАНСЦЕНДЕНТНОСТИ - слабая аналогия на алгебраические и трансцендентные функции и правила их интегрирования - некоторые из них в принципе не поддаются аналитическим операциям. АНАЛИТИЧЕСКИМ. Вполне логическим.) и понятия "человек" неизбежно - именно в силу закона непротиворечия, приведут к православной (в данном случае = католической, ибо с Запада все и пошло) христологии.
Поэтому в основу берётся зависимость свойств от времени. ;-)))))))
На основании своих знаний, как научных, так и вероучительных, на основании своего опыта могу утверждать, что никакой аргументации против христианской догматики, основанной только на логике, не существует. Просто не существует.
Т.е. смотрим в мою тему и видим, что она не существует. ;-)))))))
Само бытие Бога прекрасно вписывается во все научные теории, эволюционные, Биг Бэнга и проч.
Бытие противоречиво описанного объекта?
Поэьлму вера для сытого и самодостаточного человека - дело исключитльно лишь произвольного выбора.
Произвольного? Или из вариантов, предоставляемых различными организациями?
Не логику надо читать, а Диккенса и ДОстоевского и соотносить с реальностью.
Есть такое правило: прежде чем соотносить с действительностью, проверь на противоречивость. Противоречивые объекты с действительностью не сверяются.
Что касается самого закона непротиворечия, то моя просьба к участнмку беседы в Вашем журнале применить этот закон к бесконечности конечнго отрезка [0, 1], не увенчалась успехом, он ушел от ответа, копипастя учебник логики. Вы мне ответили, но я, признаться не прочитал - не было времени.
Да там всё просто: закон непротиворечия говорит о том, что нельзя объект описывать наличием и отсутствием ОДНОГО И ТОГО ЖЕ СВОЙСТВА. А у Вас там – разные свойства. Это называется подмена понятия.
В общих чертах, отвлкшись от деталей (от, которых, кстати, нельзя отвлекаться - об этом после), ситуация такова, что любого неверующего человека, на основании того, что он не признает библейских заповедей, с помошью словесной ловкости можно привести к отрицанию библейских заповедей,
Если он не признаёт, то зачем словесная ловкость. Доказательство в первую очередь предназначено для верующих, чтобы они знали, что их просто обманывают.
а значит - к отрицанию запрета на грабеж, воровство и убийство.
Не понял, откуда взялось «значит»? Христианская это не единственная мораль.
Подобно некоему следователю, взращенному на просторах разрушенного Нерушимого, посредством манипуляций показаниями обвиняемого (=христианина) Вы приписываете верующим глупости, которых у них уж точно нет - типа котов с хвостами и без.
Есть непонимание закона непротиворечия, связанное с тем, что часть людей не понимает, что такое объект (ипостась) и что такое сущность (природа) и как они связаны между собой. Это и иллюстрирует пример с котом.
При этом совершенно естественную беспомощность против подобной аргументации - подобную беспомщности любого атеиста, не принимающего заповедей библейских, но при этом и не думавшего отрицать запрет на преступления, о которых в заповедях говорится; беспомощности, в которой он повторяет "я против Библии и того, что в ней написано, но я не отрицаю необходимость запрета на воровство и убийства, и я не совершал преступления".
С этим нет никаких проблем, если надо я всё объясню. Только не понятно, как это соотносится с ложностью символа веры.
Однако логика вовсе не тождественна онтологии. Логика живет своими законами, бытие - своими.
Не, не тождественно, там всё несколько сложнее, и человек, рассуждающий об онтологии должен быть несколько подготовлен в данном вопросе.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Re: Не для этого журнала
Где подмена понятий? ;-))
а вопрос "Вы отрицаете закон противоречия?" - ловля оппонента на том, о чем оппонент, скорее всего, и понятия не имеет - просто потому, что такого закона нет. Или, вернее, автор не дал себе труда его сформулировать и очертить границы применения.
;-))))))))
Re: Не для этого журнала
Это Вы зря. Кот иллюстрировал совсем другое – неправильное понимание закона непротиворечия.
Вероятно, сперва Вам надо ознакомиться с христинаской догматикой - причем не чтением "святых отцов", многие из которых писали косноязычно и запутанно... ну или косноязычно и запутанно переведены, а взгляды других считаются небесспорными (Феофан ЗАтворник с Игнатием Брянчаниновым, Григорий Назианзин да и Иоанн Златоуст тоже) а то и пряппмо еретическими (блаженные Августин и Феодорит, не говоря уже об Оригене, который святым отцом не считается, но учителем Церкви - таки да).. большинство которых я, агностик, считаю просто крайне недалекими, вполне под стать Вашей записи, но при этом неспособными что-либо объяснить.
Лучше всего начать изучение явно незнакомого Вам христианства с учебников для духовных уч. заведений; цедесообразней для семинарий, но, если это ущемляет Ваше явно значительных размеров самолюбие, то для академии.
Есть такая штука – символ веры, и если его воспринимать, не как набор заклинаний, а как информацию, то из него следуют определённые выводы, которые никакими толкованиями не исправить.
В чем ошибочность Вашей ...гм... "иллюстрации" Вам уже неоднократно объясняли, но вы либо не понимаете - и тут Вы не виноваты, каждый наделен способностью понимать в своей мере, либо - не хотите понимать.
Укажите место, где мне правильно указали на ошибочность.
Почитайте догматическое богословие и, после этого, задавайте вопросы на форумах, поскольку так будет больше шансов найти священника, достаточно грамотного и умеющего объяснять непонимающим.
Уже проверено на достаточно большом количестве священников. Стандартная реакция – бан и стирание постов.
Re: Не для этого журнала
Неправильно. Попробую аналогию: Вы – изобретатель нового вечного двигателя (христианская религия). Я указываю на фундаментальный закон сохранения энергии (закон непротиворечия) и о том, как он применяется (чтобы было понятно) показываю на старом вечном двигателе (коте с хвостом и без).
Однако в случае с Иисусом никакого нарушения этого закона нет, напротив - именно христианская догматика и способна, основываясь на христианской аксиоматике, которую можно принимать или непринимать лично, но отвергнуть которую невозможно, строит свою христологию - именно чтобы избежать логического абсурда.
Иисус – нетварен?
(no subject)
Re: Не для этого журнала
Давид, ну конечно же не вытекает, это же аналогия, иллюстрация. ;-))))
современного здания физики, но оно эмпирично, к нему неприменимо непротиворечие, как это делается в матем. аксиоматике.
Всё наоборот, закон непротиворечия именно применим к эмпирике, и только по аналогии к математике.
Опять это... "Иисус – нетварен?" Почиайте литературу, пожалуйста. Там ВЫ, если Вы хотите разобраться, найдете все ответы и все безответное.
«Иисус – нетварен» из символа веры. Будем искать православную литературу, которая символу веры противоречит?
Re: Не для этого журнала
Как Логос Сын Божий нетварен. Но воспринял тварную природу, не лишаясь своей, нетварной. Понимаете, здесь нет никакой возможности что-либо опровергнуть законом непротиворечия, вся пародоксальность как раз возникла из попытки следования этому закону. Бог не может быть тварным, человек не может быть нетварным.
Вот к этому применяем закон непротиворечия и получаем, что это – враньё. ;-))
Понимаете, здесь нет никакой возможности что-либо опровергнуть законом непротиворечия, вся пародоксальность как раз возникла из попытки следования этому закону.
Точно так же, как и для любой другой противоречивой лжи.
Бог не может быть тварным, человек не может быть нетварным. Но Бог стал человеком. При этом он не может перестать быть Богом, в силу неизменности, а значит - нетварен. Но в силу того, что тварную человеческую природу сделал своим атрибутом, неотъемлемым свойством, то выходит, что, будучи человеком, Сам Себя причислил к тварному. Попытайтесь применить закон непротиворечия к этой внешне противоречивой ситуации, и Вы получите, что либо Иисус - больше не Бог, но это идет вразрез с христианством, либо человек стал нетварным, но это во-первых монофизитская ересь, а во-вторых просто абсурд - нетварен только Бог, и эсхатологичнсть христианства не позволяет пускать вермя вспять.
Нет, применение закона непротиворечия к этому всему показывает, что это – враньё и только.
Что касаетя кота - дорогой мой, у кота природа, кошачья.
Как Вы на практике определяете состав природы? Почему не «животное»? Или «млекопитающее»? Или «кот определённой породы»?
Кот 100%-о монофизичен, + у него нет воли, нет потении отрастить себе второй хвост или сбросить имеющийся
Я ж не стал бы в пример приводить обыкновенного кота, этот – особенный. ;-)))))))
Любое применение закона непротиворечия на основе определения понятий Бог (полностью неопределяемого в принципе, в силу его ТРАНСЦЕНДЕНТНОСТИ - слабая аналогия на алгебраические и трансцендентные функции и правила их интегрирования - некоторые из них в принципе не поддаются аналитическим операциям. АНАЛИТИЧЕСКИМ. Вполне логическим.) и понятия "человек" неизбежно - именно в силу закона непротиворечия, приведут к православной (в данном случае = католической, ибо с Запада все и пошло) христологии.
Поэтому в основу берётся зависимость свойств от времени. ;-)))))))
Re: Не для этого журнала
Re: Не для этого журнала
А я не говорил про непродуманность. ;-)) Символ веры достаточно продуман. Проблема с направленностью этой продуманности. ;-))
но ответить я смогу нескоро.
Ок.
Re: Не для этого журнала
Re: Не для этого журнала
Re: Не для этого журнала
Т.е. смотрим в мою тему и видим, что она не существует. ;-)))))))
Само бытие Бога прекрасно вписывается во все научные теории, эволюционные, Биг Бэнга и проч.
Бытие противоречиво описанного объекта?
Поэьлму вера для сытого и самодостаточного человека - дело исключитльно лишь произвольного выбора.
Произвольного? Или из вариантов, предоставляемых различными организациями?
Не логику надо читать, а Диккенса и ДОстоевского и соотносить с реальностью.
Есть такое правило: прежде чем соотносить с действительностью, проверь на противоречивость. Противоречивые объекты с действительностью не сверяются.
Re: Не для этого журнала
Вы мне ответили, но я, признаться не прочитал - не было времени.
Да там всё просто: закон непротиворечия говорит о том, что нельзя объект описывать наличием и отсутствием ОДНОГО И ТОГО ЖЕ СВОЙСТВА. А у Вас там – разные свойства. Это называется подмена понятия.
Re: Не для этого журнала
пиздёж и провокация =)
Re: Не для этого журнала
Если он не признаёт, то зачем словесная ловкость. Доказательство в первую очередь предназначено для верующих, чтобы они знали, что их просто обманывают.
а значит - к отрицанию запрета на грабеж, воровство и убийство.
Не понял, откуда взялось «значит»? Христианская это не единственная мораль.
Подобно некоему следователю, взращенному на просторах разрушенного Нерушимого, посредством манипуляций показаниями обвиняемого (=христианина) Вы приписываете верующим глупости, которых у них уж точно нет - типа котов с хвостами и без.
Есть непонимание закона непротиворечия, связанное с тем, что часть людей не понимает, что такое объект (ипостась) и что такое сущность (природа) и как они связаны между собой. Это и иллюстрирует пример с котом.
При этом совершенно естественную беспомощность против подобной аргументации - подобную беспомщности любого атеиста, не принимающего заповедей библейских, но при этом и не думавшего отрицать запрет на преступления, о которых в заповедях говорится; беспомощности, в которой он повторяет "я против Библии и того, что в ней написано, но я не отрицаю необходимость запрета на воровство и убийства, и я не совершал преступления".
С этим нет никаких проблем, если надо я всё объясню. Только не понятно, как это соотносится с ложностью символа веры.
Однако логика вовсе не тождественна онтологии. Логика живет своими законами, бытие - своими.
Не, не тождественно, там всё несколько сложнее, и человек, рассуждающий об онтологии должен быть несколько подготовлен в данном вопросе.
no subject
(no subject)
Re: Зобанить слабо?