Про бритву Оккама - историческое

[psilogic]

http://fat-yankey.livejournal.com/93861.html

Дескать, афоризм выдал вовсе не Оккам, а Оккам сказал не то, и имел в виду не то...

Но это история. Сам принцип остается верным, неважно, кто его первый высказал.

Точнее так. Высказывание "не нужно изобретать сущностей сверх необходимого" можно понимать либо как утверждение, либо как лозунг (призыв). Если "не нужно" понимать как "нет необходимости", "не требуется", то получится утверждение. Если понимать как "не следует", "не положено", то получится лозунг.

Утверждение можно даже доказать достаточно формально, и в процессе доказательства выясняется, что оно не стоит выеденного яйца. В самом деле, можно доказать высказывания "не нужно больше, чем нужно", "не нужно меньше, чем нужно". Это почти тавтологии, относятся они к чему угодно. Не нужно жрать, спать, гулять, дышать... больше, чем нужно - ну и изобретать сущностей - тоже. Сие явно не тянет на откровение.

Атеисты любят применять бритву Оккама к религии. А зря! И дело тут совсем не в том, что Оккам был монахом. Просто подумайте: "не нужно изобретать сущностей сверх необходимого" - но необходимого для чего? Для объяснения природы? Так задача религии не в этом (по нынешним временам). В современных условиях задачи религии совсем другие. Например, утешение. Повышение самооценки. Да даже пресловутые "мерседесы для жырных попов", будь они неладны. Для того, чтобы смягчить горе человека, потерявшего близкого родственника, чтобы успокоить его сказкой, что родственник попал в рай, что ему там хорошо - эти сущности необходимы?

Comments

[bajaz.livejournal.com]

Если бы религия была отделена от церкви... а так вред перевешивает

[psilogic.livejournal.com]

Это смотря кому перевешивает. Попам на мерседесах (TM) вполне польза :)

[bajaz.livejournal.com]

Таки да.

[matfuck.livejournal.com]

Логика у вас бредовенькая как обычно... В плане
>>..."не нужно меньше, чем нужно". Это почти тавтологии...

Но идея крайне важная и правильно написана. Я вот хоть всегда был воинствующим атеистом, думаю следующее. Религии необходимы. Если человек атеист, у него всё равно есть в мышлении иррациональные конструкции для описания мира. Наверняка они даже более изощрёные, возможно даже более мистические и магические.
Тут кстати моё обоснование превосходства атеизма - не нужно тупо в стаде принимать все его животные законы. Нужно создавать понимание мира вокруг своё личное. (А то что морально-нравственные категории от религий не зависимы, думаю мало сомнений вызывает).
А "большие мистические картины мира" необходимы, повторюсь. Без них вообще работа мозга невозможна.
Ну и повторюсь, если человек не справляется с самостоятельной их проработкой для себя, приходится посещать сеансы зомбирования в одной из сект (рпц явно не лучшая).

[psilogic.livejournal.com]

[ Логика у вас бредовенькая как обычно... ]

Сам дурак :P

[ Если человек атеист, у него всё равно есть в мышлении иррациональные конструкции для описания мира. ]

Могут быть - если когда-то что-то "подцепил" по ошибке и не отбросил. Но нет проблем и отказаться от иррационального при обнаружении - от этого мировоззрение не разрушится.

[matfuck.livejournal.com]

Неа.
Тут некоторое время про Гёделя модно было обсуждать. Там у него даже в простейших формальных системах полноты не может быть. А что уж говорить о "мышлении", "реальности". Если мы "рационально" стремимся описать мир, наше описание будет заведомо обладать убогой неполнотой. А если мы хотим понять мир полно (а человек же каждую секунду с трилионами терабайт имеет дело и бешено сложными на уровне интуиции закономерностями), то тут однозначно "рациональной" эта большая картина быть не может. В любом случае она перейдёт в поле мощных противоречий, где 1=0, а "есть смысл" и "нет смысла" - одно и то же.
Так мир устроен, и это факт.

[psilogic.livejournal.com]

Полнота по Гёделю относится к аксиоматическим системам. Мышление - не аксиоматическая система. Поэтому полнота по Гёделю отношения к заявленной не имеет.

[matfuck.livejournal.com]

Так я и говорю. Если уж там нет, то шире и подавно нет.

Человек формальные рациональные схемы может расширять так широко, насколько мозгов хватит, но рано или поздно жена ему всё равно заявит что-то типо "ты казёл! потомучта сидишь мусор не выкинул, а погода дерьмо!"

[psilogic.livejournal.com]

[ Если уж там нет, то шире и подавно нет. ]

Мышление не является расширением аксиоматики, используемой у Гёделя.

[matfuck.livejournal.com]

Ну, у гёделя не аксиоматика. У него про фс. А они (фс) какбы соответствуют лишь одной из бесконечно-возможных схем мышления, дедуктивной. Ну это, т.е., как бы и есть "рациональные" описания.
(т.е. имеет место говорить "ширше")
(хотя он, гёдель, здесь вообще мало причём)

[psilogic.livejournal.com]

[ Ну, у гёделя не аксиоматика. У него про фс. ]

пиздец приехали

[matfuck.livejournal.com]

хули

Эхехехехехеех.

[metarattus.livejournal.com]

У Нас, на Кафкедре Пихоанатомии в Обители Тепла и Доброты это называется хронический гойделит ГМ.
Заб-левание проявляется в необоснованной экстраполяции выводов теоремы о неполноте на более другие области.
Здесь мы наблюдаем классическую форму течения.

Re: Эхехехехехеех.

[psilogic.livejournal.com]

Ну, поскольку я не знаю средств для купирования острых приступов, то решил предоставить поциента самому себе...

Re: Эхехехехехеех.

[matfuck.livejournal.com]

пидросян детектед

Re: Эхехехехехеех.

[metarattus.livejournal.com]

И давно Вы ощущаете себя детектором?
С тех пор как аналитический и эффекторный блок выгорел?

Re: Эхехехехехеех.

[matfuck.livejournal.com]

Аватарка, вопросы... Ну вы юморист! Этож настоящий "аншлаг"!

Давайте, я тоже искромётно пошучу.
- Скажите, а где же Региночка? Неужеле на теплоходе без Вас?

Re: Эхехехехехеех.

[metarattus.livejournal.com]

Ой, Вы и вправду считаете, что Мы Вас смешить пытаюсь?

Блок детекции видимо тоже не сов7 в порядке. Хотя и не сгойрел оконьчательно.

[p-tzareff.livejournal.com]

Тут еще интересные вопросы цепляются: почему вообще мы склонны вводить лишние сущности? Как объясняется введение лишней сущности в каждом конкретном (достаточно серьезном) случае?

[psilogic.livejournal.com]

Так оно по разному бывает. Например, когда-то эта "сущность" не была лишней, а потом обстоятельства изменились. Но убрать "излишек" просто забыли. В компьютерном программировании сплошь и рядом остаются излишки - из-за нехватки времени на их устранение ("оптимизацию").

[p-tzareff.livejournal.com]

Это-то ясно, что по-разному. Вот я и говорю, что поучительно было бы исследовать.

[eucariot.livejournal.com]

Должен согласиться. Где угодно можно найти "излишки".
А сама фраза актуальна в любом вопросе в любое время, даже если изначально она была узкой.
Стараюсь её придерживаться, кстати.

[alisarin.livejournal.com]

Реальная жизнь - умножает сущности. Доказательство просто: синонимы... :)

[psilogic.livejournal.com]

Умножает, конечно - потому, что этому правилу в форме лозунга никто не обязан следовать (лозунг, призыв можно ведь и проигнорировать).

Как утверждение:

Синонимы - это нечто сверх необходимости, поэтому они... не являются необходимыми (как я и говорил это почти тавтология).

Как лозунг:

- Долой синонимы!
- Да клали мы на ваше "долой" :)

Специально для филологов пишу, которые могут читать мой ответ: я в курсе, что синонимы в ряде случаев необходимы, но решил рассмотреть вопрос alisarin-а так, как будто они всегда излишни.

[alisarin.livejournal.com]

Вот видишь, как хорошо! ;-)

Теперь неплохо было бы выделить "чистый случай умножения сущности", такой можно построить? :))

[psilogic.livejournal.com]

Берешь любой современный дисер по философии и цитируешь любой кусок...

[alisarin.livejournal.com]

Пусть с определением такого фрагмента как "не имеющее отношение к делу [ни к чему вообще]" я готов согласиться, но что такое "умножение", если собственно и существенное ничто не воспроизводится?.. ;-)

Офтопик, но тебе может быть интересно

[nefedor.livejournal.com]

http://mz-alopex.livejournal.com/54156.html

Re: Офтопик, но тебе может быть интересно

[psilogic.livejournal.com]

Кажется, и правда интересно. Спасибо :)

[krol-hydrops.livejournal.com]

Одно из часто возникающих неразрешимых противоречий - между бритвой Оккама и презумпцией невиновности.

[psilogic.livejournal.com]

чиво-чиво??

[wind-damage.livejournal.com]

_«Атеисты любят применять бритву Оккама к религии. А зря!»_

Не зря, если она применяется против креационистов, претендующих на придание статуса научности своих верований.
Вбейте в поисковик, статьи будут на сайте "РациоВики":
1) «Лезвие Оккама указывает на предпочтительность простого объяснения (креационизма)»
2) «Натуралистическая наука упустит сверхъестественное объяснение»
3) «Критика научности (почему креационизм не является научной теорией?)»