О гениях современной живописи

[psilogic]

Интересный, вполне себе научно-психологический эксперимент поставил dobrokhotov в своем ЖЖ. Суть эксперимента сводилась к следующему: ценителям современной живописи предлагалось 10 образцов, из которых 4 были картинами известнейших, успешнейших, гениальнейших живописцев современности. Критерий гениальности - стабильно высокая цена их картин на аукционах - в районе миллиона долларов.

Предлагалось угадать, какой из образцов является предметом искусства, а какой - нет. Чем больше участников называли образец предметом искусства, тем больше очков этот образец получал.

Места (от лучшего, гениальнейшего до наименее гениального) распределились следующим образом:


1 место: 53 балла - гениальный живопизец
2 место: 50 баллов - рисунок шизофреника
3 место: 47 баллов - гениальный живопизец
4 место: 45 баллов - листочек, разрисованный закорючками человеком, скучающим на собрании
5 место: 44 балла - случайное шевеление рукой в фотошопе
6 место: 32 балла - кусок линолеума
7 место: 32 балла - картина, нарисованная слоном
8 место: 23 балла - гениальный живопизец
9 место: 22 балла - гениальный живопизец
10 место: 9 баллов - рисунок двухлетней девочки


Эстетическая ценность современного искусства теперь не вызывает сомнений: чтобы стать гением живописи, надо быть зрелой личностью и не пытаться нарисовать то, чего не умеешь рисовать. Уверенная победа гениальных живопизцев современности над 2-летним ребенком это четко доказывает: ребенок пытался нарисовать что-то определенное, осмысленное - и вот вам плачевный результат.

Показательно, что, несмотря на все ухищрения экспериментатора, задавшегося целью опорочить прекрасное, злоумышленно скрывшего важнейшие эстетические элементы картин (подпись автора и ценник), публика не позволила себя обмануть: на первых трех местах с гигантским отрывом аж в 2 балла оказались гениальный живописец, гениальный живописец и гениальный живописец. Это неслучайно! На втором месте шизофреник, говорите? Так ведь недаром в народе говорят, что все гении - шизики, это тоже гений живописи, просто его психиатр ничего не понимает в искусстве.

Что касается человека скучающего, человека фотошопного и человека, придумавшего орнамент для линолеума, то они определенно были вдохновлены гениями.

Слон, говорите? Вот видите: современное искусство может вдохновить даже слона!

Comments

[nekroz.livejournal.com]

Да, это предмет искусства, но не моего, мой вклад исчезающе мал.

кусок линолеума кто-то создал
и узор придумал
это потом уже его размножили

Объект, отвечающий критериям произведения искусства отсутствует.

ну как это отсутсвует
есть предмет - вы же не станете утверждать, что прокладок нет?
их кто-то создал - не самозародились же они
это акт творчества
и эмоции он вызывает, особенно, будучи проинтерпретирован
интерпретация - тоже акт творчества
так что это предмет искусства во всей красе

Он так же, как и картина Шишкина, будет вызывать у людей эмоции.

ну так и картина слона вызывает эмоции
все вызывает, в этом и проблема
так мое определение и приходит к тому, что единственное достоинство произведения - оригинальность, потому что эмоции у всего, но кто-то был первым, а кто-то вторым
Эдисон круче рабочего с лампочного завода имени Ильича

Тем, что мазня Поллока сама по себе не способна вызвать эмоций, пока зрителю не объяснили,
а вот лично вы видели мазню Поллока до того, как вам обьяснили все вышеперечисленное?
не испытывают эмоций только будды и ботхисаттвы
вы вроде не из таких
я, допустим, таки люблю пошутить, что я из таких
но это к делу не относится, картина Поллока вызывает эмоции, не будучи подписана
какие - другой вопрос, но вызывает
о характере эмоций и 5 пункте я вам уже сказал - введете его, вступите в конфликт с интуитивно ясным понятием - куча признанных гениев рисовала отвратительные вещи
и глупые
и наивные
и вообще вызывающие какие угодно эмоции
да, узор трещин на стене эмоций не вызывает
но это только из-за контекста, в котором его не замечают
нарисуй его на холсте, повесь в рамке и зритель вдруг обнаружит, что каждый день ходил мимо красоты
просто потому, что сможет посмотреть на нее по новому, в отрыве от повседневности

Если бы 4 художника оказались впереди с большим отрывом - теория была бы фальсифицирована.

вы, видать, плохо Поппера читали
потому что он, и совершенно верно, писал, что нас в первую очередь интересуют невероятные теории, и невероятные предсказания
теория, которая предсказывает, что завтра взойдет солнце, неинтересна
так же и тут - вероятность опровержения исчезающе мала

Зато картину Шишкина или любого его подражателя от картины слона - запросто. Даже не спец.

нарушаете чистоту эксперимента, он строился на сравнении стилистически схожих вещей
а картину Шишкина с картиной Поллока никто не спутает, это стилистически разные вещи, поэтому нам плевать на сходство Шишкина и слона, это к вопросу не относится

[psilogic.livejournal.com]

[ кусок линолеума кто-то создал и узор придумал это потом уже его размножили ]

Да. Продолжайте мысль.

[ есть предмет - вы же не станете утверждать, что прокладок нет?
их кто-то создал - не самозародились же они ]

Пока все верно.

[ это акт творчества ]

И это верно, правда творчество это не из разряда искусства, а из разряда... ну я даже не знаю, как эта область называется - может, проектирование гигиенических изделий?

[ и эмоции он вызывает, ]

Обычно нет. Сверх эмоций, связанных со своей функцией, никаких эмоций он не вызывает.

[ особенно, будучи проинтерпретирован ]

Это примерно как попики "да будет свет" как Большой Взрыв интерпретируют? :)

[ интерпретация - тоже акт творчества ]

Да, творчества. Но не в области искусства, а в области вешания лапши на уши.

[ так что это предмет искусства во всей красе ]

Так что нет.

[ ну так и картина слона вызывает эмоции ]

У идиотов.

[ так мое определение и приходит к тому, что единственное достоинство произведения - оригинальность, потому что эмоции у всего, но кто-то был первым, а кто-то вторым ]

Оригинальность - это достоинство, но присуще оно самым разным вещам.

Достоинство искусства в том, что оно способно вызывать эмоции как бы из пустоты: страх без опасности, радость без получения выгоды, удовольствие без секса, печать без несчастья, любопытство без получения знаний, злость без врага - и так далее.

[ Тем, что мазня Поллока сама по себе не способна вызвать эмоций, пока зрителю не объяснили, а вот лично вы видели мазню Поллока до того, как вам обьяснили все вышеперечисленное? ]

Разумеется. Когда красили стены, на листе бумаги, растеленном на полу, оставался подобный узор. Никаких эмоций он не вызывал. Впрочем, и поллюции Поллока никаких эмоций не вызывают.

[ какие - другой вопрос, но вызывает ]

Никаких. У любителей фетишей - вызывает, но не она, а ее цена и связанный с ценой социальный статус, который покупатель может продемонстрировать.

[ о характере эмоций и 5 пункте я вам уже сказал - введете его, вступите в конфликт с интуитивно ясным понятием - куча признанных гениев рисовала отвратительные вещи и глупые и наивные и вообще вызывающие какие угодно эмоции ]

Отвратительные - это не предметы искусства, кто бы их ни рисовал.

[ нарисуй его на холсте, повесь в рамке и зритель вдруг обнаружит, что каждый день ходил мимо красоты ]

Но не потому, что ходил мимо красоты, а потому, что заявление о красоте этой мазни причислит его к "илите цинитилей искуства для небыдла". То есть, имеется некий фактор, доставляющий удовольствие, из разряда стадно-иерархических инстинктов.

[ вы, видать, плохо Поппера читали ]

А вы хорошо начали читать. И, как обычно, наиболее строгого соблюдения ритуалов требуют неофиты :)

[ теория, которая предсказывает, что завтра взойдет солнце, неинтересна
так же и тут - вероятность опровержения исчезающе мала ]

В данном случае многие догадываются о том, что творчество художников-фетишистов - бездарное говно, но не догадываются, насколько бездарное, думают, что может быть, в этом что-то таки есть. А если и догадываются, то не знают, как это четко доказать.

[ нарушаете чистоту эксперимента, он строился на сравнении стилистически схожих вещей ]

Стилистически схожее с картиной Шишкина и сделанное по сходной технологии есть предмет искусства.

Проблема может быть не при сравнении Шишкина с копиистом, а при сравнении картины Шишкина с фотографией реального леса, возможно, чуть смазанной в графическом редакторе. Оба предмета (если не раскрывать их происхождение) будут вызывать сходные эмоции у людей, не являющихся экспертами по Шишкину. И тут как раз играет первый фактор: творчество. Сделать фотографию очень легко: щелк - и готово. Поэтому фотограф, в отличие от Шишкина или любого художника, рисующего кистью, уже не является деятелем искусства, его вклад стремится к нулю.

С художниками-фетишистами такого рода проблема не возникает: с самого начада "творческий процесс" был таков, что воспроизвести его способен даже слон.

[nekroz.livejournal.com]

ну я даже не знаю, как эта область называется - может, проектирование гигиенических изделий?

это смотря какой элемент прокладки
судя по рекламе, у нее есть и "эстетические" элементы, не несущие практической ценности

Сверх эмоций, связанных со своей функцией, никаких эмоций он не вызывает.
а это смотря с какой точки зрения вы посмотрите
у туземца и его маски особенных эмоций не вызывают - "станки, станки..."
почему я и говорю, что вопрос в подаче
абстрагируйтесь от функции и увидите эстетику

Это примерно как попики "да будет свет" как Большой Взрыв интерпретируют?
ну а применительно к искусству других интерпретаций и нет - я же сразу согласился, что таки да, шарлатанство и фокусы
что Шишкин, что Поллок

Но не в области искусства, а в области вешания лапши на уши.
то есть фантазия - не искусство
и Толстой, к примеру, актов творчества не совершал, а вешал лапшу на уши?

Так что нет.
рано, рано, не спешите

У идиотов.
как категорично
то есть я понимаю "у меня не вызывает, а я не идиот =>"
но я бы все таки попросил аргументов

Достоинство искусства в том, что оно способно вызывать эмоции как бы из пустоты
казалось бы, причем здесь Поллок
"злость без причины", хотя бы, если уж зритель не способен

Никаких эмоций он не вызывал.

ну так и лес за окном обычно не вызывает, особенно если на него каждый день глядишь
да и Мона Лиза "была просто дурой"
но то в жизни, картина - суть другое, нечто, что позволяет взглянуть по новому, в отрыве от обыденности

Никаких.
и снова категоричность

Отвратительные - это не предметы искусства, кто бы их ни рисовал.

бедный, бедный Тициан
ну да черт с ним, он мне никогда не нравился
и вообще все эти толстухи возрождения, фу, мерзость, тошнит
правильно вы их, бездари, а не художники
а еще можно росписи египтян вспомнить или майя, тоже та еще мазня

заявление о красоте этой мазни причислит его к "илите цинитилей искуства для небыдла"
ох-ох
ну вот зачем, зачем эти притягивания за уши?
красота - это вообще что?
давайте издалека начнем, чтоб понятийное поле создать

И, как обычно, наиболее строгого соблюдения ритуалов требуют неофиты
ох
избавьте меня от этих троллячих привычек, ну ведь можете же?

В данном случае многие догадываются о том, что творчество художников-фетишистов - бездарное говно, но не догадываются, насколько бездарное, думают, что может быть, в этом что-то таки есть. А если и догадываются, то не знают, как это четко доказать.

критерии бездарности, определение художника фетишиста, методики доказательств
там поговорим

Стилистически схожее с картиной Шишкина и сделанное по сходной технологии есть предмет искусства.

ок, миллионы эпигонов ликуют и требуют немедленного причисления к лику святых

Поэтому фотограф, в отличие от Шишкина или любого художника, рисующего кистью, уже не является деятелем искусства, его вклад стремится к нулю.

равно как и слон
но вот видите ли, какая штука
вы только что сказали, что проблема с Шишкиным есть
неважно, в каком случае
есть она и с Поллоком
у Шишкина - с фотографиями, у Поллока с линолеумом, но есть
так в чем же разница между ними?

вы явно хотите объективного определения, а не выйдет - искусство становится искусством в голове зрителя, когда появляются эмоции
так почему же Поллок не искусство, а Шишкин искусство?

с самого начада "творческий процесс" был таков, что воспроизвести его способен даже слон.
то есть творчество - только то, что трудно воспроизвести?

[psilogic.livejournal.com]

[ а это смотря с какой точки зрения вы посмотрите
у туземца и его маски особенных эмоций не вызывают - "станки, станки..." ]

Какие станки? Если маска изображает какого-то зверя, то у туземца будет вызывать эмоции, связанные с этим зверем.

[ абстрагируйтесь от функции и увидите эстетику ]

Я вас примерно к тому же призываю. Абстрагируйтесь от функции "фетиш", и увидите отсутствие эстетики.

Кстати, нескромный вопрос - вы себе еще не прикупили что-нибудь эдакое? Потому, что если прикупили, этот диспуД становится бессмысленным: отступление с ваших позиций было бы равносильно признанию, что вас развели как лоха. Аналогично, если вы что-то эдакое продаете.

[ то есть фантазия - не искусство ]

Просто фантазия без дополнительных условий - необязательно. Вот если фантастическое сказание не притворяется истиной, ничего не сулит, ничем не грозит, но, тем не менее, у многих вызывает эмоции, - это искусство. Жюль Верн, Ник Горькавый - искусство, коран, библия, дианетика, торсионные поля - не искусство.

[ то есть я понимаю "у меня не вызывает, а я не идиот =>" но я бы все таки попросил аргументов ]

Аргументировать, что мазня слона не будет вызывать эмоций без дополнительной подпитки? Издеваетесь? Даже у всеядных эстетов с пробитым на ноль вкусом - нет, не будет. Если не "подавать". Но какой-то мизерный процент идиотов я допускаю.

[ казалось бы, причем здесь Поллок ]

"злость без причины", хотя бы, если уж зритель не способен

[ ну так и лес за окном обычно не вызывает, особенно если на него каждый день глядишь ]

А если не каждый день, то вызывает. Вот я вырос в местах, которые относятся к полупустыне. У реки хилые заросли, которые лесом можно назвать с изрядной натяжкой, а подальше - песочек, саксаулы, барханы. Так что мой глаз всякие мишкишишкины зело радовали. Ну и энное количество подобных мне идиотов. :) Выходит, есть эффект. И никакой "подачи" не потребовалось.

[ и снова категоричность ]

Давайте договоримся, что я не буду употреблять длиннющие обороты типа "чуть менее, чем нихуя", ok? Просто не считайте меня идиотом, и имейте в виду такого рода оговорки рядом с каждым местоимением типа "все"/"ничего".

[ бедный, бедный Тициан ]

А Тициан то чем провинился?

[ и вообще все эти толстухи возрождения, фу, мерзость, тошнит ]

Ну это кого как :) Есть вещи, которые вызывают отвращение на глубоко инстинктивном уровне - отходы жизнедеятельности, гниение, болезни, врожденные уродства и тому подобное. Вот это я имел в виду. Когда "художник" использует их, то эффект, в общем, мало будет зависеть от сексуальных пристрастий. Предлагаете называть это искусством? Хммм... Мне кажется, что искусство обязано быть притягательным, а сделать такого рода вещи притягательными довольно трудно.

[ красота - это вообще что? ]

А это характеристика, связанная с тем самым критерием: вызывает позитивные эмоции, минуя стандартные схемы типа страх-угроза, итп

[ избавьте меня от этих троллячих привычек, ну ведь можете же? ]

*невинно* Некроз первый начал :)

[ критерии бездарности, определение художника фетишиста, методики доказательств ]

Вон тот эксперимент посмотрите как пример следования методикам. Художниками-фетишистами я называю тех самых деятелей, которые создают не предметы искусства, а фетиши. Типа Поллока.

[ ок, миллионы эпигонов ликуют и требуют немедленного причисления к лику святых ]

Зачем сразу святых? Кесарю кесарево. Копиисты - это неоригинальные, но техничные художники. А если нарисовал лес, но не передрал Шишкина один-в-один, тогда я готов признать и оригинальность тоже.

[ вы только что сказали, что проблема с Шишкиным есть неважно, в каком случае
есть она и с Поллоком ]

Важно, очень важно. Ибо в первом случае имеем уникальный талант по части искусства, а во втором - мошенника. Так, как Шишкин, мало кто может, так, как Поллок - может любой таджик, красящий стенку.

[ вы явно хотите объективного определения ]

Не выдумывайте, я сходу на эмоции заложился, значит заведомо субъективность.

[ то есть творчество - только то, что трудно воспроизвести? ]

Ммм... пожалуй, почти что так, ведь если нетрудно, то творческий процесс сводится, в общем, к нулю. С поправкой, что если нетрудно чисто по навыкам, но долго по времени, то это как бы уже творчество, но второго сорта.

[nekroz.livejournal.com]

Какие станки?

анекдот такой есть
если полдня вырезал эти долбаные маски, к вечеру уже не думаешь об их эстетической ценности

отсутствие эстетики.

наличие или отсутсвие эстетики - вопрос зрителя
чтобы в голове у зрителя появилась эстетика, ее туда надо подать
эстетики самой по себе не существует

Вот если фантастическое сказание не притворяется истиной, ничего не сулит, ничем не грозит, но, тем не менее, у многих вызывает эмоции, - это искусство.
и снова здраствуйте, господа абстракционисты, вам снова разрешили быть искусством
эмоции вызываются, претензии на истинность нету, даже наоборот
кстати, у многих - это у скольких?
и как психолог, расскажите - отсутвие эмоций - это как?
я всегда считал, что это недостижимый буддийский идеал, а он оказывается повсюду

Аргументировать, что мазня слона не будет вызывать эмоций без дополнительной подпитки? Издеваетесь? Даже у всеядных эстетов с пробитым на ноль вкусом - нет, не будет. Если не "подавать".

ну вот давайте начнем с аргументов тезиса, что вообще возможно отсутствие эмоций
вообще, как факт, и при этом это состояние совместимо с сознательной жизнью

Хммм... Мне кажется, что искусство обязано быть притягательным, а сделать такого рода вещи притягательными довольно трудно.

если обязано, то тогда вообще говорить не о чем - понятие искусства у каждого свое
если все таки не обязано, и создать определение искусства для всех можно, то пойдем дальше
если художник таки сделал эту вещь притягательной (вроде попыток пока не было, уж точно у обсуждаемых абстракционистов)

А это характеристика, связанная с тем самым критерием

картинка с шприцом герыча для наркомана очень красива - сразу столько воспоминаний
но у нас опять возникает субьективный критерий - красиво или не красиво
и снова сто миллионов вариантов того, что является искусством, а что нет

заметьте, мне Шишкин не нравится, но я его места в живописи не отрицаю
и Поллок не нравится, но я и ему место нашел
мне вообще живопись не нравится, к вопросу о покупке картин
разве что Магритт местами, или Дали, но как персона, не как художник

не предметы искусства, а фетиши

критерии различия? содержание красоты? она в голове зрителя, не в картине
смысл? в голове зрителя, не в картине
вообще, смотрите Ортегу, "дегуманизация искусства", картина сама по себе, без зрителя - набор пикселей, не значащий ничего и не содержащий ничего, кроме краски на холсте
и в отсутствии зрителя нет разницы не то, что между Шишкиным и Поллоком, но даже и между Рембрандтом и мазней слона

как пример следования методикам
методикам психологии
может быть, избави бог нас от таких методик?
впрочем нет, поскольку как то раз я вам доказывал, что ничего принципиально иного в методологии психологии нет, все таже физика и позитивизм
скорее избави бог нас от таких экспериментаторов, с заведомо некорректными условиями
типа "отличите-ка книгу толстого от книги достоевского по суперобложке, упс, а я суперобложки местами поменял"

Копиисты - это неоригинальные, но техничные художники.

абстракционисты - оригинальные и техничные, техника наличествует, спросите спецов

уникальный талант по части искусства, а во втором - мошенника

то есть вы все же будете настаивать на том, что картина Шишкина в отрыве зрителя содержит что-то, а картина Поллока - нет?

значит заведомо субъективность.

ну вот и смотрите
по вашему определению все - искусство (готов что угодно притянуть под ваше определение, прокладку уже подтянул)
и по моему все искусство
но меня это не смущает, я с этим согласен
а вы нет
тогда дайте другое определение

С поправкой, что если нетрудно чисто по навыкам, но долго по времени, то это как бы уже творчество, но второго сорта.

ну вот я тут уже одному комментатору ответил, что он таким подходом вычеркнул практически все прикладное искусство
теперь вы делаете то же самое

[psilogic.livejournal.com]

свожу в одно -
http://psilogic.livejournal.com/357586.html?thread=7161810#t7161810