psilogic | О гениях современной живописи

Entry tags:

психология

О гениях современной живописи

Интересный, вполне себе научно-психологический эксперимент поставил

dobrokhotov в своем ЖЖ. Суть эксперимента сводилась к следующему: ценителям современной живописи предлагалось 10 образцов, из которых 4 были картинами известнейших, успешнейших, гениальнейших живописцев современности. Критерий гениальности - стабильно высокая цена их картин на аукционах - в районе миллиона долларов.

Предлагалось угадать, какой из образцов является предметом искусства, а какой - нет. Чем больше участников называли образец предметом искусства, тем больше очков этот образец получал.

Места (от лучшего, гениальнейшего до наименее гениального) распределились следующим образом:

1 место: 53 балла - гениальный живопизец
2 место: 50 баллов - рисунок шизофреника
3 место: 47 баллов - гениальный живопизец
4 место: 45 баллов - листочек, разрисованный закорючками человеком, скучающим на собрании
5 место: 44 балла - случайное шевеление рукой в фотошопе
6 место: 32 балла - кусок линолеума
7 место: 32 балла - картина, нарисованная слоном
8 место: 23 балла - гениальный живопизец
9 место: 22 балла - гениальный живопизец
10 место: 9 баллов - рисунок двухлетней девочки

Эстетическая ценность современного искусства теперь не вызывает сомнений: чтобы стать гением живописи, надо быть зрелой личностью и не пытаться нарисовать то, чего не умеешь рисовать. Уверенная победа гениальных живопизцев современности над 2-летним ребенком это четко доказывает: ребенок пытался нарисовать что-то определенное, осмысленное - и вот вам плачевный результат.

Показательно, что, несмотря на все ухищрения экспериментатора, задавшегося целью опорочить прекрасное, злоумышленно скрывшего важнейшие эстетические элементы картин (подпись автора и ценник), публика не позволила себя обмануть: на первых трех местах с гигантским отрывом аж в 2 балла оказались гениальный живописец, гениальный живописец и гениальный живописец. Это неслучайно! На втором месте шизофреник, говорите? Так ведь недаром в народе говорят, что все гении - шизики, это тоже гений живописи, просто его психиатр ничего не понимает в искусстве.

Что касается человека скучающего, человека фотошопного и человека, придумавшего орнамент для линолеума, то они определенно были вдохновлены гениями.

Слон, говорите? Вот видите: современное искусство может вдохновить даже слона!

Flat | Top-Level Comments Only

Заставить наблюдателя увидеть красоту - одно, заставить заявить, что он видит красоту - несколько другое. Данный эксперимент как раз разоблачает тех наблюдателей, которые не видят, но заявляют. Наблюдателей это, как выясняется, слегка обижает - даже кого-то за яйца повесить грозятся ;)

не разоблачает конечно
как не разоблачил бы их и полностью аналогичный эксперимент с Шишкиным и стилизацией под него
человеку нравится абстракционизм и он путает его со стилизацией
но если ему нравится Шишкин, он точно так же спутает его со стилизацией под Шишкина, разве что он не знает все картины Шишкина наизусть
и то засомневается, если ему покажут фото "неизвестной работы мастера"

[ человеку нравится абстракционизм и он путает его со стилизацией ]

Человеку не нравится абстракционизм, он прикидывается. В том то и фишка :)

человеку не нравится Шишкин, он прикидывается
как вы намерены отличать "нравится" от "прикидывается"
тем, что человек способен отличить стилизацию?
так ведь не способен
и никто не способен, даже профессионал
только при наличии самой картины
и это касается кого угодно, в том числе и Шишкина

Кстати, стилизацию чего? Картина Поллока - это стилизация под мусор на полу?

вы щас зачем-то вывернули все наизнанку
мы обсуждали стилизацию под Поллока
сам Поллок, если уж об этом зашла речь, "воспевает" случайное и хаотическое, как, впрочем и все абстракционисты
ну или если в рамках моего определения искусства "распространяет наше представление о прекрасном на случайное и хаотическое"
и да, в этом есть художественная ценность, поскольку упорядоченного нарисовано уже выше крыши

http://psilogic.livejournal.com/357586.html?thread=7165650#t7165650

В смысле, прежде, чем говорить о стилизации под произведение искусства, надо доказать, что мы имеем дело именно с произведением искусства. Потом уже можно говорить о стилизации.

а вы щас хотели сказать, что если Поллок - стилизация под мусор, то этим он уже вычеркнул себя за пределы искусства?

Я хотел сказать, что введение термина "стилизация" преждевременно. Оно кагбэ заранее подразумевает, что мы имеем дело с произведением искусства. А это как раз сомнительно.

Случайное и хаотическое может быть красивым - например, облака и картина, изображающая небо. Такая картина может вызвать, например, эмоции умиротворения, покоя. Причем, никакой "подачи" для этого не потребуется.

требуется, поскольку en masse воздействие картины с небом сильнее, чем воздействие все того же неба самого по себе
потому что поставлен акцент, потому что есть подача, потому что предмет вырван из контекста и призывает взглянуть на него в отрыве от повседневности
так же, как и красива картина с уродливым человеком
но если картина с уродливым человеком красива - почему не может быть красива картина с уродливым пятном?

вообще, зачем вы так привязываетесь к осмысленности произведения, к тому, чтобы на нем обязательно было что-то предметно, конкретное?

Заменяю коммент, поскольку про "суржик" дошло. :)

[ воздействие картины с небом сильнее, чем воздействие все того же неба самого по себе ]

Мне кажется, здесь может получиться по-всякому.

[ так же, как и красива картина с уродливым человеком ]

Это для особых "ценителей", которых притягивает уродство.

[ вообще, зачем вы так привязываетесь к осмысленности произведения, к тому, чтобы на нем обязательно было что-то предметно, конкретное? ]

Так проще объяснить текстом, что именно нарисовано.

Мне кажется, здесь может получиться по-всякому.

так вот именно в этом и суть искусства - чем хороша картина, если настоящее небо красивее?

Это для особых "ценителей", которых притягивает уродство.

ну вот опять вы Тициана обижаете
телки Тициана уродливы
ну увы, толстые и некрасивые
а Лотрек вообще проституток рисовал, жутких по меркам его современников
но это они в жизни жуткие, а картина прекрасна
и даже я, человек с атрофированным визуальным восприятием, понимаю, что это прекрасно
насладиться не могу, но понять могу
и могу понять абстракционистов
и я вам говорил - попытки привязать искусство к характеру вызываемых эмоций неизбежно вступят в противоречие с интуитивно ясным понятием

Так проще объяснить текстом, что именно нарисовано.
проще
но разве наличие сути делает искусство искусство?
иными словами, да, мы можем привязать искусство к отображению действительности
тогда абстракционисты за бортом понятия
но вместе с ними вылетают и сюрреалисты, о которых никто не спорит
я пока не встретил ни единого определения искусства, которое бы не включало только абстракционистов, включая все остальное общепризнанное искусство
мое включает
и не включает то, вокруг чего идут споры - актуальное искусство, продукт постмодерна
в нем нет эстетической ценности, она там не декларируется, только смысловая нагрузка
инсталляция постмодерниста - в большей степени литературное высказывание, нежели арт-объект
поэтому мое - наиболее близко к интуитивно ясному понятию

[ так вот именно в этом и суть искусства ]

В чем "в этом"?

[ но разве наличие сути делает искусство искусство? ]

Мутная фраза. Наличие сюжета не строго обязательно, но способствует вызову эмоций. Линолеумное искусство особых эмоций не вызывает - не более, чем простенькие обои. И оцениваться оно должно примерно так же.

В чем "в этом"?

в том, чтобы быть привлекательнее настоящего

ну вот вы опять говорите о вызове эмоций, как о критерии искусства
вот и давайте поговорим о вызов эмоций
я все таки вернусь к истокам - отсутствие эмоций - это что?
если я равнодушен к Шишкину - он говно?
опять привязываться к "вызывает у массы людей"?
так либо получим, что все искусство - говно, потому что массе посрать
либо все же скажем, что не масса решает и тогда опять таки абстракционизм - искусство, вызывает эмоции у группы людей
мерять эмоции на "правильные" и "неправильные"? опять тупик, половина картин за бортом, противоречие с интуитивно ясным понятием

наличие сюжета не строго обязательно? значит не обязательно, значит абстракционизм - искусство
строго обязательно? отлично, Брейгель у нас попал, а орнамент древнегреческой вазы не попал
и снова противоречие с интуитивно ясным понятием
и вообще, почему упорядоченный орнамент - искусство, а неупорядоченный - нет?

вот давайте в таком ключе лучше поговорим - вы поищете противоречие с понятием у меня, а я у вас
я у вас уже нашел
критерий качества определения прост - определение не должно вычеркивать из списка искусства то, что таковым интуитивно является и не должно записывать туда то, что таковым совершенно точно не является
абстракционисты - спорный вопрос, он не годится, они могут быть, а могут и не быть искусством
но вот Марс, к примеру, - не искусство, не рукотворен
а то мне надоело по закону кучи спорить, это совершенно бесперспективное занятие

Edited 2010-02-25 18:54 (UTC)

[ в том, чтобы быть привлекательнее настоящего ]

Пример: картина с лесом в городе, где леса нет. Приятно, если картина более привлекательна, и если картина менее привлекательна - тоже приятно.

[ ну вот вы опять говорите о вызове эмоций, как о критерии искусства
вот и давайте поговорим о вызов эмоций ]

Давайте. Только не забывайте, что есть и другие критерии, и все они необходимы.

Напомню:
1. Должно быть творчество (т.е. умение и работа).
2. Результат должен вызывать эмоции у других людей (желательно многих).
3. Причем, даже без дополнительных стимулов (типа "подачи").
4. Путь воздействия: зрение, слух, обоняние.
5. Должно привлекать, а не отталкивать.

Если хоть 1 условие не выполняется, это занятие уже не является искусством, хотя может быть каким-то близкородственным занятием (а может и чем-то совсем другим).

[ если я равнодушен к Шишкину - он говно? ]

Почему? См. выше пункт 2. Не требуется, чтобы вызывало эмоции у всех. Чем больше, тем лучше, но чтобы у всех - так не бывает.

[ наличие сюжета не строго обязательно? значит не обязательно, значит абстракционизм - искусство строго обязательно? ]

Я что - с гуманитарием разговариваю?

Давайте. Только не забывайте, что есть и другие критерии, и все они необходимы.

вы меня не поняли

мы конечно можем с вам говорить в формате "А" - "Б" - "но я же сказал А", "а я вам говорю - Б"
и по закону кучи тоже можем
но мне неинтересно
я вам сказал - по вашему определению все - искусство
и абстракционисты тоже
потому что а) все вызывает эмоции
б) не понял, что такое у "многих" людей
вы так и не ответили на этот вопрос, я его задавал
вы согласны, что по вашему определению все - искусство? ок, в чем тогда вопрос?
нет? отпровергните конкретные утверждения

стоит задать в ваше определение дополнительные критерии и вы тут же со свистом вылетаете за рамки интуитивно понятного определения
то с Тицианом, то с орнаментами, то с африканскими масками

и будете вылетать, сколько б раз вы его не повторяли, это свое определение
я вам предложил опровергнуть мое, коль скоро с вашим все понятно
но вы и этого не делаете, предпочитая повторять все то, что мы уже обсудили
на этом можно, в принципе, завершать, поскольку переливать из пустого в порожнее мне не интересно 33 раза
или же вы все таки начнете говорить по существу, то есть в формате "ваше определение говно, потому что согласно ему..." и далее по тексту
а то пока я никаких внятных претензий к определению не услышал

[ я вам сказал - по вашему определению все - искусство ]

Но вам же неинтересно говорить в формате "но я же сказал A..."? Вы уж определитесь как-нибудь.

Есть серия из 5 критериев. Докажите хотя бы на одном конкретном примере, что она не срабатывает, и дождитесь, что я соглашусь с тем, что она не срабатывает. Один раз я уже согласился, насчет объектов, вызывающих отвращение, после чего добавил критерий номер 5. Стало, мне кажется, лучше. Но с вашими примерами про Тициана, про маски и другими я НЕ соглашался. И сколько вы ни повторяйте "я вам сказал", это не побудит меня согласиться. Нужны аргументы, а не "я вам сказал".

[ вы так и не ответили на этот вопрос, я его задавал ]

Хорошо, я отвечу. Но на будущее: если хотите получать ответы, не забрасывайте меня сразу десятками вопросов.

[ а) все вызывает эмоции ]

Нет, не все.

[ б) не понял, что такое у "многих" людей ]

Это значит более, чем у одного (самого автора). И чем больше, тем лучше. Но так, чтобы вызывало эмоции у всех - так не бывает. В идеале - хотя бы у каждого десятого. При условии отсутствия какой-либо "подачи" и дополнительных стимулов, при условии нормального использования зрения/слуха/обоняния, при условии, то эмоция - не отвращение/раздражение.

Есть серия из 5 критериев.

согласно которой абстракционизм - искусство
и вообще все, что привлекает больше одного только автора - искусство
я с этим готов согласится, это вы спорите, что это не так

Но с вашими примерами про Тициана, про маски и другими я НЕ соглашался.

да, вы их просто проигнорировали, как не было
пример несоответсвия является аргументом, а вы половину моих высказываний никаким опровержением не почтили => приняли их, как аргумент
Тициан рисовал уродливых телок, искусство должно быть привлекательным, Тициан - не искусство
африканские маски - легко воспроизводимый ширпотреб, искусство должно быть трудновоспроизводимо, маски не искусство
в орнаменте не присутсвует сюжет, орнамент не искусство
Босх живописал мучения и его картины отталкивают, Босх не искусство

каждый добавленный к исходному вашему определению критерий выбивал определение из интуитивно понятного

мое определение не выбивается из интуитивно понятного
то есть мое - хорошее, а ваше - бз дополнений ок, но вы с ним не согласны, с дополнениями не ок, но вы и с этим несогласны, несмотря на примеры

[ да, вы их просто проигнорировали, как не было ]

Я их вовсе НЕ проигнорировал. Ответы были, читайте выше. Где-то не слишком развернутые, но не могу же я на каждую ваше замечание отвечать подробно. Или вы предпочтете краткие ответы в несколько слов (в соотношении примерно 1 к 1)? Хорошо, давайте я так попробую 1 раз, если понравится, перейдем к такой форме диалога. Если нет - акцентируйте, какие моменты вы хотите, чтобы были откомментированы подробно (я же не могу прочесть ваши мысли).

Итак...

[ согласно которой абстракционизм - искусство ]
не любой. вот например вполне годный абстрактный рисунок:
http://oboi.i.ua/preview/178444/16
[ и вообще все, что привлекает больше одного только автора - искусство ]
да, но чем меньше, тем ниже качество
[ я с этим готов согласится, это вы спорите, что это не так ]
вы что-то путаИте
[ да, вы их просто проигнорировали, как не было ]
я их откомментировал, маски даже подробно
[ пример несоответсвия является аргументом, а вы половину моих высказываний никаким опровержением не почтили => приняли их, как аргумент ]
неверно
[ Тициан рисовал уродливых телок, искусство должно быть привлекательным, Тициан - не искусство ]
Привлекательность телок Тициана зависит от того, какой тип женщин нравится. Свои 10% они легко наберут.
[ африканские маски - легко воспроизводимый ширпотреб, искусство должно быть трудновоспроизводимо, маски не искусство ]
Не путайте процесс (искусство) и результат (произведение искусства). Однажды созданное произведение может быть легко скопировано при наличии нужных технологий. Копирование не будет искусством, но первоначальный акт - будет.
[ в орнаменте не присутсвует сюжет, орнамент не искусство ]
Если орнамент не вызывает эмоций, он не искусство. Иначе...
[ Босх живописал мучения и его картины отталкивают, Босх не искусство ]
Кроме отталкивающего фактора мучений, там могут быть и притягательные.
[ каждый добавленный к исходному вашему определению критерий выбивал определение из интуитивно понятного ]
Что такое интуитивно понятное?

да, но чем меньше, тем ниже качество

то есть все таки абстракционизм - искусство? спорного качества, ну так и не о нем речь, но искусство? ок, так и запишем, меня устраивает

Привлекательность телок Тициана зависит от того, какой тип женщин нравится. Свои 10% они легко наберут.

ну вот я и говорю - по вашему определению любая мазня, интересная не одному только автору - искусство (пусть и плохого качества). я с этим согласен, согласны ли вы - вот вопрос
а если не согласны, то почему вы противоречите выводам из собственных слов

Однажды созданное произведение может быть легко скопировано при наличии нужных технологий.

это вы предложили трудновоспроизводимость, как критерий искусства, не я
а теперь фактически соглашаетесь с моим тезисом, что абстракционизм - искусство, вне зависимости от того, насколько легко его воспроизвести или сделать под него стилизацию

Если орнамент не вызывает эмоций, он не искусство. Иначе...
прекрасно, картины Поллока вызывают эмоции, они искусство

там могут быть и притягательные.

вы кажется что-то говорили о том, что извращенный вкус не стоит рассматривать
или я что-то путаю?

Что такое интуитивно понятное?

не смотря на отсутвие формализованного определения некоего понятия, любому человеку приблизительно очевиден его смысл
довольно очевидно, что Босх - искусство, следовательно любое определение искусства, которое это отрицает - неверно
очевидно, что Марс, планета - не искусство, и определение, из которого вытекает обратное - неверно
очевидно также, что существуют споры относительно абстракционизма, и формальное определение требуется для того, чтобы покончить с этими спорами
поэтому формализованное определение должно называть искусством все, что им очевидным образом является и не называть то, что им очевидно не является
это, как мне кажется, должно быть довольно очевидной вещью, не?

[ то есть все таки абстракционизм - искусство? спорного качества, ну так и не о нем речь, но искусство? ]

Некоторые виды абстракционизма не искусство вовсе: Поллок, Черный Квадрат.

[ ну вот я и говорю - по вашему определению любая мазня, интересная не одному только автору - искусство (пусть и плохого качества). ]

Неверно. Мое определение имеет больше критериев.

[ это вы предложили трудновоспроизводимость, как критерий искусства, не я ]

Это не я говорил о трудновоспроизводимости, будьте внимательнее. Я говорил о работе и умении. Вроде бы близко, а не то же самое.

[ прекрасно, картины Поллока вызывают эмоции, они искусство ]

Без "подачи" не вызывают.

[ вы кажется что-то говорили о том, что извращенный вкус не стоит рассматривать
или я что-то путаю? ]

Вы что-то преувеличиваете. Алгоритм примерно таков.

- некое занятие претендует называться искусством

- это занятие доступно всем или почти всем? если да, это не искусство. если нет, пока выводов не делаем, смотрим дальше.

- результат этого занятия у какого процента людей вызывает эмоции? если процент стремится к нулю, это не искусство. если нет, пока выводов не делаем, смотрим дальше.

- процесс вызова эмоций задействует зрение, слух или обоняние в нормальном режиме? если да, пока выводов не делаем, смотрим дальше. если нет, это не искусство.

- теперь тот же результат но без "подачи". у какого процента людей он все еще вызывает эмоции? если процент стремится к нулю, это не искусство. если нет, пока выводов не делаем, смотрим дальше.

- теперь исключаем из этого процента тех, кто испытывает эмоции отвращения, раздражения. сколько процентов осталось? если процент близок к нулю, это не искусство. если нет, это искусство и можно оценить его качество: примерно от 10% - это искусство.

Попробуйте рассмотреть разные примеры, пройдут они описанный фильтр или нет.

[ не смотря на отсутвие формализованного определения некоего понятия, любому человеку приблизительно очевиден его смысл ]

Вы говорили об интуитивно понятном определении, а теперь - об интуитивно понятном понятии. Что такое интуитивно понятное определение? Понятие искусства очевидно только приблизительно. Хорошее определение более точно, но за это надо уплатить свою цену: слегка напрячь и дисциплинировать мозги.

[ довольно очевидно, что Босх - искусство, следовательно любое определение искусства, которое это отрицает - неверно ]

Думаю, часть картин Босха пройдет описанный выше фильтр, часть - нет. И для меня это кажется нормальным.

[ очевидно, что Марс, планета - не искусство, и определение, из которого вытекает обратное - неверно ]

Марс вылетит на первом же шаге фильтра.

[ очевидно также, что существуют споры относительно абстракционизма, и формальное определение требуется для того, чтобы покончить с этими спорами ]

Не думаю, что формальное определение покончит - но оно по кр. мере может немного прояснить ситуацию.

[ поэтому формализованное определение должно называть искусством все, что им очевидным образом является и не называть то, что им очевидно не является
это, как мне кажется, должно быть довольно очевидной вещью, не? ]

Не. Очевидность у каждого своя.

Некоторые виды абстракционизма не искусство вовсе: Поллок, Черный Квадрат.

бля-бла-бла
диалогировать в таком формате более не готов
"абстракционизм в моем определении не является искусством, потому что..."

Мое определение имеет больше критериев.

которые не критерии вовсе

Я говорил о работе и умении.

маски не требуют умения

Без "подачи" не вызывают.

ничто без подачи не вызывает эмоций
потому что эмоции вызываются в соответствующими стереотипами в голове, которые берутся из воспитания, которое суть подача

- некое занятие претендует называться искусством

вообще никуда не годится, отфильтровывает половину существующего искусства, прикладное, к примеру, целиком и полностью

- это занятие доступно всем или почти всем? если да, это не искусство.

опять вылетает прикладное искусство

- результат этого занятия у какого процента людей вызывает эмоции?

вообще ничего не отфильтровывает, потому что нет вещей, которые были бы интересны только одному автору
"какое бы извращение вы не разделяли, вы в этом не одиноки"

- процесс вызова эмоций задействует зрение, слух или обоняние в нормальном режиме?

ничего не отфильтровывает, или, в зависимости от интерпретации, отфильтровывает вообще все
Шишкин нравится потому, что человеку в процессе воспитания задали стандарты красоты
чистота восприятия уже нарушена

- теперь тот же результат но без "подачи".

у нуля, потому что без подачи есть чистый лист вместо человека, то есть нету ничего

- теперь исключаем из этого процента тех, кто испытывает эмоции отвращения, раздражения.

ничего не отфильтровали, потому что всегда найдется кто-то, кому нравится, ну разве что немного по ценности распределение появилось
но наличие плохого искусства я не отрицал

итог?
ваше определение никуда не годится

а вот теперь проделайте такую операцию с моим, поскольку пока что вы его отрицали только на том основании, что есть ваше
плохое основание, если честно

Вы говорили об интуитивно понятном определении, а теперь - об интуитивно понятном понятии.

это я заговариваюсь уже, не придирайтесь

Понятие искусства очевидно только приблизительно.
есть вещи, очевидным образом являющиеся искусством
и есть вещи, очевидным образом таковым не являющиеся
куда уж очевиднее?

Думаю, часть картин Босха пройдет описанный выше фильтр, часть - нет. И для меня это кажется нормальным.

только для вас
очевидно, что все картины Босха общепринято считать искусством

Марс вылетит на первом же шаге фильтра.

это был пример

Не. Очевидность у каждого своя.

тогда говорить дальше не имеет смысла
мне очевидно, что стол - это автомобиль
мне очевидно, что физика - это астрология
ну а что, очевидность то у каждого своя

[ тогда говорить дальше не имеет смысла ]

Нет так нет...

ну а как - либо есть истина, к которой можно придти, либо нет
если нет - говорить не о чем
но это же не я стою на этих позициях, а вы

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

свожу в один тред

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject