О гениях современной живописи

[psilogic]

Интересный, вполне себе научно-психологический эксперимент поставил dobrokhotov в своем ЖЖ. Суть эксперимента сводилась к следующему: ценителям современной живописи предлагалось 10 образцов, из которых 4 были картинами известнейших, успешнейших, гениальнейших живописцев современности. Критерий гениальности - стабильно высокая цена их картин на аукционах - в районе миллиона долларов.

Предлагалось угадать, какой из образцов является предметом искусства, а какой - нет. Чем больше участников называли образец предметом искусства, тем больше очков этот образец получал.

Места (от лучшего, гениальнейшего до наименее гениального) распределились следующим образом:


1 место: 53 балла - гениальный живопизец
2 место: 50 баллов - рисунок шизофреника
3 место: 47 баллов - гениальный живопизец
4 место: 45 баллов - листочек, разрисованный закорючками человеком, скучающим на собрании
5 место: 44 балла - случайное шевеление рукой в фотошопе
6 место: 32 балла - кусок линолеума
7 место: 32 балла - картина, нарисованная слоном
8 место: 23 балла - гениальный живопизец
9 место: 22 балла - гениальный живопизец
10 место: 9 баллов - рисунок двухлетней девочки


Эстетическая ценность современного искусства теперь не вызывает сомнений: чтобы стать гением живописи, надо быть зрелой личностью и не пытаться нарисовать то, чего не умеешь рисовать. Уверенная победа гениальных живопизцев современности над 2-летним ребенком это четко доказывает: ребенок пытался нарисовать что-то определенное, осмысленное - и вот вам плачевный результат.

Показательно, что, несмотря на все ухищрения экспериментатора, задавшегося целью опорочить прекрасное, злоумышленно скрывшего важнейшие эстетические элементы картин (подпись автора и ценник), публика не позволила себя обмануть: на первых трех местах с гигантским отрывом аж в 2 балла оказались гениальный живописец, гениальный живописец и гениальный живописец. Это неслучайно! На втором месте шизофреник, говорите? Так ведь недаром в народе говорят, что все гении - шизики, это тоже гений живописи, просто его психиатр ничего не понимает в искусстве.

Что касается человека скучающего, человека фотошопного и человека, придумавшего орнамент для линолеума, то они определенно были вдохновлены гениями.

Слон, говорите? Вот видите: современное искусство может вдохновить даже слона!

Comments

[nekroz.livejournal.com]

Некоторые виды абстракционизма не искусство вовсе: Поллок, Черный Квадрат.

бля-бла-бла
диалогировать в таком формате более не готов
"абстракционизм в моем определении не является искусством, потому что..."

Мое определение имеет больше критериев.

которые не критерии вовсе

Я говорил о работе и умении.

маски не требуют умения

Без "подачи" не вызывают.

ничто без подачи не вызывает эмоций
потому что эмоции вызываются в соответствующими стереотипами в голове, которые берутся из воспитания, которое суть подача

- некое занятие претендует называться искусством

вообще никуда не годится, отфильтровывает половину существующего искусства, прикладное, к примеру, целиком и полностью

- это занятие доступно всем или почти всем? если да, это не искусство.

опять вылетает прикладное искусство

- результат этого занятия у какого процента людей вызывает эмоции?

вообще ничего не отфильтровывает, потому что нет вещей, которые были бы интересны только одному автору
"какое бы извращение вы не разделяли, вы в этом не одиноки"

- процесс вызова эмоций задействует зрение, слух или обоняние в нормальном режиме?

ничего не отфильтровывает, или, в зависимости от интерпретации, отфильтровывает вообще все
Шишкин нравится потому, что человеку в процессе воспитания задали стандарты красоты
чистота восприятия уже нарушена

- теперь тот же результат но без "подачи".

у нуля, потому что без подачи есть чистый лист вместо человека, то есть нету ничего

- теперь исключаем из этого процента тех, кто испытывает эмоции отвращения, раздражения.

ничего не отфильтровали, потому что всегда найдется кто-то, кому нравится, ну разве что немного по ценности распределение появилось
но наличие плохого искусства я не отрицал

итог?
ваше определение никуда не годится

а вот теперь проделайте такую операцию с моим, поскольку пока что вы его отрицали только на том основании, что есть ваше
плохое основание, если честно

Вы говорили об интуитивно понятном определении, а теперь - об интуитивно понятном понятии.

это я заговариваюсь уже, не придирайтесь

Понятие искусства очевидно только приблизительно.
есть вещи, очевидным образом являющиеся искусством
и есть вещи, очевидным образом таковым не являющиеся
куда уж очевиднее?

Думаю, часть картин Босха пройдет описанный выше фильтр, часть - нет. И для меня это кажется нормальным.

только для вас
очевидно, что все картины Босха общепринято считать искусством

Марс вылетит на первом же шаге фильтра.

это был пример

Не. Очевидность у каждого своя.

тогда говорить дальше не имеет смысла
мне очевидно, что стол - это автомобиль
мне очевидно, что физика - это астрология
ну а что, очевидность то у каждого своя

[psilogic.livejournal.com]

[ тогда говорить дальше не имеет смысла ]

Нет так нет...

[nekroz.livejournal.com]

ну а как - либо есть истина, к которой можно придти, либо нет
если нет - говорить не о чем
но это же не я стою на этих позициях, а вы

[psilogic.livejournal.com]

меня не устраивает принимать за истину все, что вы назовете очевидным. так к истине не придти.

[nekroz.livejournal.com]

вас не устраивает утверждение, что Босх очевидным образом является искусством, а физика очевидным образом является наукой?
а как тогда с вами разговаривать, если для начала придется пройтись по всему словарю хотя бы Ожегова, чтобы уточнить, является ли для вас Мерседес автомобилем, или же все таки для вас это ведро с гвоздями?
существует общее смысловое пространство, задающее ряд очевидных вещей, таких, как значение слов
без наличия консенсуса в этом пространстве никакой диалог невозможен (откуда, кстати, и проистекает весь постмодерн - из отрицания существования общего культурного пространства)
но вы сами заявляете, что у вас какая то своя, отличная от общепринятой, очевидность, которая коррелирует с русским языком так, как вам вздумается
с вашим подходом формализованного определения не построить => говорить о нем с вами я считаю бессмысленным и безполезным

[psilogic.livejournal.com]

[ вас не устраивает утверждение, что Босх очевидным образом является искусством, а физика очевидным образом является наукой? ]

Насчет физики меня устраивает, насчет Босха - нет.

Я сомневаюсь, что большая группа испытуемых поголовно назовет какую-нибудь наиболее отвратную картину Босха искусством. Мне кажется, мнения разделятся. Так что ничего очевидного.

[nekroz.livejournal.com]

хаха
ну давайте на спор
картину выбираете вы, какую хотите, из тех, которые совершенно точно написаны Босхом
я создам опрос, вы сможете его перепостить
можно еще и френдов подключить
можно даже не подписывать, вдруг кто-то не знает автора, так будет чище
сколько процентов человек должны назвать эту картину искусством, чтобы вы согласились, что ее отношение к искусству очевидно?
60? 70? 80?
правильнее было бы даже так сформулировать
какой процент выбравших ответ "эта картина - не искусство" нельзя будет списать на наличие мудаков, из принципа проголосовавших против и сумасшедших со сдвигом в области понимания понятий? (ну класса человека, для которого жигули ВСЕРЬЕЗ не являются автомобилем)
ну и просто случайных "флуктуаций" пространства?
просто такие точно будут, минимум 1 человек, поэтому я сразу предлагаю изходить из их наличия, и решать, какой процент они точно не смогут набрать, дабы оставшихся уже трактовать, как голоса в вашу поддержку

готов обсудить другие доказательства тезиса о том, что не каждая картина Босха очевидным образом является произведением искусства

[psilogic.livejournal.com]

[ какой процент выбравших ответ "эта картина - не искусство" нельзя будет списать на наличие мудаков, из принципа проголосовавших против и сумасшедших со сдвигом в области понимания понятий? ]

Мне неинтересно обсуждать тему в таком ключе...

[nekroz.livejournal.com]

Мне неинтересно обсуждать тему в таком ключе...

ну почему же?
очевидно же, что если 1 человек из 1000 ответил, что нет, эта картина не искусство, у него либо проблемы с пониманием понятия, либо он просто шутник
очевидно, что если так ответят 999 человек из 1000, то проблемы будут уже у того, кто так не ответит
вот я и хочу задать пределы, начиная с которых мы всерьез будем оценивать количество ответивших, что Босх - не искусство

но я готов обсудить любой другой метод доказательства того, что не любая картина Босха очевидным образом является произведением искусства
дерзайте
готов обсудить и варианты опровержения тезиса "все картины Босха - произведения искусства"
все в ваших руках

[psilogic.livejournal.com]

[ очевидно же, что если 1 человек из 1000 ответил, что нет, эта картина не искусство, у него либо проблемы с пониманием понятия, либо он просто шутник ]

Угу. Если факты не соответствуют теории, тем хуже для фактов :)

[nekroz.livejournal.com]

мы говорим о норме, очевидности и общепринятых понятиях
поэтому ваше замечание совершенно некорректно
уж вы то, как психолог, должны бы понимать, что если мы устанавливаем, что такое норма, то тем, кто оказался в меньшинстве, не повезло
вопрос лишь в том, начиная с какого числа мы не можем игнорировать меньшинство
и я опять таки предоставил вам право выбрать, с какого

но вы, судя по всему, не готовы подвергать ваши утверждения о Босхе каким бы то ни было проверкам, иначе предложили бы свой вариант - я готов рассмотреть все предложения
ок, так и запишем, "от верификации пациент отказался"

[psilogic.livejournal.com]

я как психоог понимаю, что не мы устанавливаем, что такое норма :)

[nekroz.livejournal.com]

я вам уже говорил, что если у вас есть свои взгляды на то, как установить интуитивно ясное понятие - я готов их услышать, вперед

пока же я вижу лишь то, что о субьективизме вам говорить куда интереснее (всегда пожалуйста), чем доказывать, что произведения Босха не относятся очевидным образом к искусству
что закрывает разговор об искусстве за бессмысленностью - незачем говорить о формализации интуитивно ясного понятия с человеком, который не понимает (или делает вид, что не понимает), что такое формализация интуитивно ясного понятия и как она производится

[psilogic.livejournal.com]

[ если у вас есть свои взгляды на то, как установить интуитивно ясное понятие ]

Никак. Это профанация.

[nekroz.livejournal.com]

то есть вы с термином "интуитивно ясное понятие" не сталкивались в процессе обучения психологии?
ок, так и запишем

[psilogic.livejournal.com]

[ но я готов обсудить любой другой метод доказательства того, что не любая картина Босха очевидным образом является произведением искусства ]

Вы все-таки откуда-то из гуманитариев, признайте? :) Только гуманитарий может так резво скакать от конвенционализма к субъективизму и обратно :)

[nekroz.livejournal.com]

от конвенционализма к субъективизму

кажется, вы начали требовать соблюдения ритуалов
нашли на полке книгу по истории философии?

не вижу никаких проблем в сочетании обоих взглядов вместе
более того, я когда то высказывался, что я совершенно объективен в своей субьективности

[psilogic.livejournal.com]

[ не вижу никаких проблем в сочетании обоих взглядов вместе ]

Это как? Термин либо результат соглашения между всеми, либо результат желания одного. Взаимоисключающие вещи.

[nekroz.livejournal.com]

странные у вас представления о субъективизме, ей-богу
взять хотя бы вики: Субъективизм — введенное Декартом понятие, означающее поворот к субъекту, то есть взгляд на сознание как на первично данное, в то время как все другое является формой, содержанием или результатом творчества сознания.
понятия являются творчеством сознания, разумеется
но с чего вы взяли, что одного сознания?
более того, даже если взять крайние формы, тот же соллипсизм, то тогда все другие люди - плод моего воображения, а понятия, которыми я пользуюсь - результат договоренности той части моего сознания, которое мыслит меня с теми частями, которое мыслит всех остальных
и вот вам уже сочетание субъективизма и конвенционализма
более того, можно вспомнить "Что такое философия?" Ортеги, где он выводит третий компонент декартовского когито эрго сум - мир
я мыслю, следовательно я существую, причем существую в мире, подробно логику пересказывать не буду, захотите - сами прочтете
то есть таки субьективизм, но понятия, производимые моим мозгом, опираются на что-то, полученное мной "извне"
сиречь на интуитивно ясное понятие, как результат всеобщей договоренности, к примеру
поскольку я не соллипсист, и наличие других людей не отрицаю
равно как и их влияния на себя

общество - в некотором роде "коллективный субьект" по отношению к действительности

[psilogic.livejournal.com]

Я вообще-то совсем не о том. Вот есть некое слово... в данном случае слово "искусство", но можно рассмотреть любое другое. Есть некий объект. Некоторые люди считают, что этот объект можно называть этим словом. Некоторые считают, что нельзя. Что с этим делать?

Вариант первый - признать этот как норму и посмотреть, отчего в этом вопросе не удается достичь согласия (конвенции) между двумя группами.

Вариант второй - посчитать собственное субъективное мнение мерилом нормы и объявить всех, кто не входит в ту же группу, что и вы: а) мудаком, б) шутником, в) непонимающим понятие (забавная тавтология кстати), г) сумасшедшим.

Вам какой вариант ближе? :)

[nekroz.livejournal.com]

ну вот допустим, соотношение этих групп 50/50
вы сами-то верите, что в опросе в предложенном мной варианте будет такое соотношение?
впрочем, если и будет, ок, значит я не прав, и не существует интуитивно ясного для людей представления об искусстве
вам же на руку
а если два человека из 1000 не считают эту картину искусством - то их можно игнорировать, примерно как если бы они не считали физику наукой, в то время как все считали бы
и тогда интуитивно ясное понятие на лицо
вот я и спрашиваю - сколько надо несогласных, чтоб согласится, что интуитивно ясного понятия нет? 10%? 20%?

[psilogic.livejournal.com]

[ вы сами-то верите, что в опросе в предложенном мной варианте будет такое соотношение? ]

Не берусь предсказать, что получится - гадалка из меня хреновая. К тому же результат зависит от конкретной картины, и от того, как именно будет сформулирован вопрос.

[ а если два человека из 1000 не считают эту картину искусством - то их можно игнорировать, примерно как если бы они не считали физику наукой, в то время как все считали бы ]

Не надо никого игнорировать. Ну не считают и не считают.

[ вот я и спрашиваю - сколько надо несогласных, чтоб согласится, что интуитивно ясного понятия нет? 10%? 20%? ]

Мне термин "интуитивно ясное" интуитивно неясен :))

[nekroz.livejournal.com]

Мне термин "интуитивно ясное" интуитивно неясен :))

что очень странно для человека с вашим образованием и кругозором

[psilogic.livejournal.com]

Предлагаю зайти с другой стороны. В чем по-вашему _функция_ искусства?

[nekroz.livejournal.com]

8) задача объекта искусства - расширить наши представления о прекрасном, в то время как задача инструмента - расширить наши производственные возможности
плохо читали?