![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
О гениях современной живописи
Интересный, вполне себе научно-психологический эксперимент поставил ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
dobrokhotov в своем ЖЖ. Суть эксперимента сводилась к следующему: ценителям современной живописи предлагалось 10 образцов, из которых 4 были картинами известнейших, успешнейших, гениальнейших живописцев современности. Критерий гениальности - стабильно высокая цена их картин на аукционах - в районе миллиона долларов.
Предлагалось угадать, какой из образцов является предметом искусства, а какой - нет. Чем больше участников называли образец предметом искусства, тем больше очков этот образец получал.
Места (от лучшего, гениальнейшего до наименее гениального) распределились следующим образом:
1 место: 53 балла - гениальный живопизец
2 место: 50 баллов - рисунок шизофреника
3 место: 47 баллов - гениальный живопизец
4 место: 45 баллов - листочек, разрисованный закорючками человеком, скучающим на собрании
5 место: 44 балла - случайное шевеление рукой в фотошопе
6 место: 32 балла - кусок линолеума
7 место: 32 балла - картина, нарисованная слоном
8 место: 23 балла - гениальный живопизец
9 место: 22 балла - гениальный живопизец
10 место: 9 баллов - рисунок двухлетней девочки
Эстетическая ценность современного искусства теперь не вызывает сомнений: чтобы стать гением живописи, надо быть зрелой личностью и не пытаться нарисовать то, чего не умеешь рисовать. Уверенная победа гениальных живопизцев современности над 2-летним ребенком это четко доказывает: ребенок пытался нарисовать что-то определенное, осмысленное - и вот вам плачевный результат.
Показательно, что, несмотря на все ухищрения экспериментатора, задавшегося целью опорочить прекрасное, злоумышленно скрывшего важнейшие эстетические элементы картин (подпись автора и ценник), публика не позволила себя обмануть: на первых трех местах с гигантским отрывом аж в 2 балла оказались гениальный живописец, гениальный живописец и гениальный живописец. Это неслучайно! На втором месте шизофреник, говорите? Так ведь недаром в народе говорят, что все гении - шизики, это тоже гений живописи, просто его психиатр ничего не понимает в искусстве.
Что касается человека скучающего, человека фотошопного и человека, придумавшего орнамент для линолеума, то они определенно были вдохновлены гениями.
Слон, говорите? Вот видите: современное искусство может вдохновить даже слона!
dobrokhotov в своем ЖЖ. Суть эксперимента сводилась к следующему: ценителям современной живописи предлагалось 10 образцов, из которых 4 были картинами известнейших, успешнейших, гениальнейших живописцев современности. Критерий гениальности - стабильно высокая цена их картин на аукционах - в районе миллиона долларов.Предлагалось угадать, какой из образцов является предметом искусства, а какой - нет. Чем больше участников называли образец предметом искусства, тем больше очков этот образец получал.
Места (от лучшего, гениальнейшего до наименее гениального) распределились следующим образом:
1 место: 53 балла - гениальный живопизец
2 место: 50 баллов - рисунок шизофреника
3 место: 47 баллов - гениальный живопизец
4 место: 45 баллов - листочек, разрисованный закорючками человеком, скучающим на собрании
5 место: 44 балла - случайное шевеление рукой в фотошопе
6 место: 32 балла - кусок линолеума
7 место: 32 балла - картина, нарисованная слоном
8 место: 23 балла - гениальный живопизец
9 место: 22 балла - гениальный живопизец
10 место: 9 баллов - рисунок двухлетней девочки
Эстетическая ценность современного искусства теперь не вызывает сомнений: чтобы стать гением живописи, надо быть зрелой личностью и не пытаться нарисовать то, чего не умеешь рисовать. Уверенная победа гениальных живопизцев современности над 2-летним ребенком это четко доказывает: ребенок пытался нарисовать что-то определенное, осмысленное - и вот вам плачевный результат.
Показательно, что, несмотря на все ухищрения экспериментатора, задавшегося целью опорочить прекрасное, злоумышленно скрывшего важнейшие эстетические элементы картин (подпись автора и ценник), публика не позволила себя обмануть: на первых трех местах с гигантским отрывом аж в 2 балла оказались гениальный живописец, гениальный живописец и гениальный живописец. Это неслучайно! На втором месте шизофреник, говорите? Так ведь недаром в народе говорят, что все гении - шизики, это тоже гений живописи, просто его психиатр ничего не понимает в искусстве.
Что касается человека скучающего, человека фотошопного и человека, придумавшего орнамент для линолеума, то они определенно были вдохновлены гениями.
Слон, говорите? Вот видите: современное искусство может вдохновить даже слона!
no subject
то есть все таки абстракционизм - искусство? спорного качества, ну так и не о нем речь, но искусство? ок, так и запишем, меня устраивает
Привлекательность телок Тициана зависит от того, какой тип женщин нравится. Свои 10% они легко наберут.
ну вот я и говорю - по вашему определению любая мазня, интересная не одному только автору - искусство (пусть и плохого качества). я с этим согласен, согласны ли вы - вот вопрос
а если не согласны, то почему вы противоречите выводам из собственных слов
Однажды созданное произведение может быть легко скопировано при наличии нужных технологий.
это вы предложили трудновоспроизводимость, как критерий искусства, не я
а теперь фактически соглашаетесь с моим тезисом, что абстракционизм - искусство, вне зависимости от того, насколько легко его воспроизвести или сделать под него стилизацию
Если орнамент не вызывает эмоций, он не искусство. Иначе...
прекрасно, картины Поллока вызывают эмоции, они искусство
там могут быть и притягательные.
вы кажется что-то говорили о том, что извращенный вкус не стоит рассматривать
или я что-то путаю?
Что такое интуитивно понятное?
не смотря на отсутвие формализованного определения некоего понятия, любому человеку приблизительно очевиден его смысл
довольно очевидно, что Босх - искусство, следовательно любое определение искусства, которое это отрицает - неверно
очевидно, что Марс, планета - не искусство, и определение, из которого вытекает обратное - неверно
очевидно также, что существуют споры относительно абстракционизма, и формальное определение требуется для того, чтобы покончить с этими спорами
поэтому формализованное определение должно называть искусством все, что им очевидным образом является и не называть то, что им очевидно не является
это, как мне кажется, должно быть довольно очевидной вещью, не?
no subject
Некоторые виды абстракционизма не искусство вовсе: Поллок, Черный Квадрат.
[ ну вот я и говорю - по вашему определению любая мазня, интересная не одному только автору - искусство (пусть и плохого качества). ]
Неверно. Мое определение имеет больше критериев.
[ это вы предложили трудновоспроизводимость, как критерий искусства, не я ]
Это не я говорил о трудновоспроизводимости, будьте внимательнее. Я говорил о работе и умении. Вроде бы близко, а не то же самое.
[ прекрасно, картины Поллока вызывают эмоции, они искусство ]
Без "подачи" не вызывают.
[ вы кажется что-то говорили о том, что извращенный вкус не стоит рассматривать
или я что-то путаю? ]
Вы что-то преувеличиваете. Алгоритм примерно таков.
- некое занятие претендует называться искусством
- это занятие доступно всем или почти всем? если да, это не искусство. если нет, пока выводов не делаем, смотрим дальше.
- результат этого занятия у какого процента людей вызывает эмоции? если процент стремится к нулю, это не искусство. если нет, пока выводов не делаем, смотрим дальше.
- процесс вызова эмоций задействует зрение, слух или обоняние в нормальном режиме? если да, пока выводов не делаем, смотрим дальше. если нет, это не искусство.
- теперь тот же результат но без "подачи". у какого процента людей он все еще вызывает эмоции? если процент стремится к нулю, это не искусство. если нет, пока выводов не делаем, смотрим дальше.
- теперь исключаем из этого процента тех, кто испытывает эмоции отвращения, раздражения. сколько процентов осталось? если процент близок к нулю, это не искусство. если нет, это искусство и можно оценить его качество: примерно от 10% - это искусство.
Попробуйте рассмотреть разные примеры, пройдут они описанный фильтр или нет.
[ не смотря на отсутвие формализованного определения некоего понятия, любому человеку приблизительно очевиден его смысл ]
Вы говорили об интуитивно понятном определении, а теперь - об интуитивно понятном понятии. Что такое интуитивно понятное определение? Понятие искусства очевидно только приблизительно. Хорошее определение более точно, но за это надо уплатить свою цену: слегка напрячь и дисциплинировать мозги.
[ довольно очевидно, что Босх - искусство, следовательно любое определение искусства, которое это отрицает - неверно ]
Думаю, часть картин Босха пройдет описанный выше фильтр, часть - нет. И для меня это кажется нормальным.
[ очевидно, что Марс, планета - не искусство, и определение, из которого вытекает обратное - неверно ]
Марс вылетит на первом же шаге фильтра.
[ очевидно также, что существуют споры относительно абстракционизма, и формальное определение требуется для того, чтобы покончить с этими спорами ]
Не думаю, что формальное определение покончит - но оно по кр. мере может немного прояснить ситуацию.
[ поэтому формализованное определение должно называть искусством все, что им очевидным образом является и не называть то, что им очевидно не является
это, как мне кажется, должно быть довольно очевидной вещью, не? ]
Не. Очевидность у каждого своя.
no subject
бля-бла-бла
диалогировать в таком формате более не готов
"абстракционизм в моем определении не является искусством, потому что..."
Мое определение имеет больше критериев.
которые не критерии вовсе
Я говорил о работе и умении.
маски не требуют умения
Без "подачи" не вызывают.
ничто без подачи не вызывает эмоций
потому что эмоции вызываются в соответствующими стереотипами в голове, которые берутся из воспитания, которое суть подача
- некое занятие претендует называться искусством
вообще никуда не годится, отфильтровывает половину существующего искусства, прикладное, к примеру, целиком и полностью
- это занятие доступно всем или почти всем? если да, это не искусство.
опять вылетает прикладное искусство
- результат этого занятия у какого процента людей вызывает эмоции?
вообще ничего не отфильтровывает, потому что нет вещей, которые были бы интересны только одному автору
"какое бы извращение вы не разделяли, вы в этом не одиноки"
- процесс вызова эмоций задействует зрение, слух или обоняние в нормальном режиме?
ничего не отфильтровывает, или, в зависимости от интерпретации, отфильтровывает вообще все
Шишкин нравится потому, что человеку в процессе воспитания задали стандарты красоты
чистота восприятия уже нарушена
- теперь тот же результат но без "подачи".
у нуля, потому что без подачи есть чистый лист вместо человека, то есть нету ничего
- теперь исключаем из этого процента тех, кто испытывает эмоции отвращения, раздражения.
ничего не отфильтровали, потому что всегда найдется кто-то, кому нравится, ну разве что немного по ценности распределение появилось
но наличие плохого искусства я не отрицал
итог?
ваше определение никуда не годится
а вот теперь проделайте такую операцию с моим, поскольку пока что вы его отрицали только на том основании, что есть ваше
плохое основание, если честно
Вы говорили об интуитивно понятном определении, а теперь - об интуитивно понятном понятии.
это я заговариваюсь уже, не придирайтесь
Понятие искусства очевидно только приблизительно.
есть вещи, очевидным образом являющиеся искусством
и есть вещи, очевидным образом таковым не являющиеся
куда уж очевиднее?
Думаю, часть картин Босха пройдет описанный выше фильтр, часть - нет. И для меня это кажется нормальным.
только для вас
очевидно, что все картины Босха общепринято считать искусством
Марс вылетит на первом же шаге фильтра.
это был пример
Не. Очевидность у каждого своя.
тогда говорить дальше не имеет смысла
мне очевидно, что стол - это автомобиль
мне очевидно, что физика - это астрология
ну а что, очевидность то у каждого своя
no subject
Нет так нет...
no subject
если нет - говорить не о чем
но это же не я стою на этих позициях, а вы
no subject
no subject
а как тогда с вами разговаривать, если для начала придется пройтись по всему словарю хотя бы Ожегова, чтобы уточнить, является ли для вас Мерседес автомобилем, или же все таки для вас это ведро с гвоздями?
существует общее смысловое пространство, задающее ряд очевидных вещей, таких, как значение слов
без наличия консенсуса в этом пространстве никакой диалог невозможен (откуда, кстати, и проистекает весь постмодерн - из отрицания существования общего культурного пространства)
но вы сами заявляете, что у вас какая то своя, отличная от общепринятой, очевидность, которая коррелирует с русским языком так, как вам вздумается
с вашим подходом формализованного определения не построить => говорить о нем с вами я считаю бессмысленным и безполезным
no subject
Насчет физики меня устраивает, насчет Босха - нет.
Я сомневаюсь, что большая группа испытуемых поголовно назовет какую-нибудь наиболее отвратную картину Босха искусством. Мне кажется, мнения разделятся. Так что ничего очевидного.
no subject
ну давайте на спор
картину выбираете вы, какую хотите, из тех, которые совершенно точно написаны Босхом
я создам опрос, вы сможете его перепостить
можно еще и френдов подключить
можно даже не подписывать, вдруг кто-то не знает автора, так будет чище
сколько процентов человек должны назвать эту картину искусством, чтобы вы согласились, что ее отношение к искусству очевидно?
60? 70? 80?
правильнее было бы даже так сформулировать
какой процент выбравших ответ "эта картина - не искусство" нельзя будет списать на наличие мудаков, из принципа проголосовавших против и сумасшедших со сдвигом в области понимания понятий? (ну класса человека, для которого жигули ВСЕРЬЕЗ не являются автомобилем)
ну и просто случайных "флуктуаций" пространства?
просто такие точно будут, минимум 1 человек, поэтому я сразу предлагаю изходить из их наличия, и решать, какой процент они точно не смогут набрать, дабы оставшихся уже трактовать, как голоса в вашу поддержку
готов обсудить другие доказательства тезиса о том, что не каждая картина Босха очевидным образом является произведением искусства
no subject
Мне неинтересно обсуждать тему в таком ключе...
no subject
ну почему же?
очевидно же, что если 1 человек из 1000 ответил, что нет, эта картина не искусство, у него либо проблемы с пониманием понятия, либо он просто шутник
очевидно, что если так ответят 999 человек из 1000, то проблемы будут уже у того, кто так не ответит
вот я и хочу задать пределы, начиная с которых мы всерьез будем оценивать количество ответивших, что Босх - не искусство
но я готов обсудить любой другой метод доказательства того, что не любая картина Босха очевидным образом является произведением искусства
дерзайте
готов обсудить и варианты опровержения тезиса "все картины Босха - произведения искусства"
все в ваших руках
no subject
Угу. Если факты не соответствуют теории, тем хуже для фактов :)
no subject
поэтому ваше замечание совершенно некорректно
уж вы то, как психолог, должны бы понимать, что если мы устанавливаем, что такое норма, то тем, кто оказался в меньшинстве, не повезло
вопрос лишь в том, начиная с какого числа мы не можем игнорировать меньшинство
и я опять таки предоставил вам право выбрать, с какого
но вы, судя по всему, не готовы подвергать ваши утверждения о Босхе каким бы то ни было проверкам, иначе предложили бы свой вариант - я готов рассмотреть все предложения
ок, так и запишем, "от верификации пациент отказался"
no subject
no subject
пока же я вижу лишь то, что о субьективизме вам говорить куда интереснее (всегда пожалуйста), чем доказывать, что произведения Босха не относятся очевидным образом к искусству
что закрывает разговор об искусстве за бессмысленностью - незачем говорить о формализации интуитивно ясного понятия с человеком, который не понимает (или делает вид, что не понимает), что такое формализация интуитивно ясного понятия и как она производится
no subject
Никак. Это профанация.
no subject
ок, так и запишем
no subject
Вы все-таки откуда-то из гуманитариев, признайте? :) Только гуманитарий может так резво скакать от конвенционализма к субъективизму и обратно :)
no subject
кажется, вы начали требовать соблюдения ритуалов
нашли на полке книгу по истории философии?
не вижу никаких проблем в сочетании обоих взглядов вместе
более того, я когда то высказывался, что я совершенно объективен в своей субьективности
no subject
Это как? Термин либо результат соглашения между всеми, либо результат желания одного. Взаимоисключающие вещи.
no subject
взять хотя бы вики: Субъективизм — введенное Декартом понятие, означающее поворот к субъекту, то есть взгляд на сознание как на первично данное, в то время как все другое является формой, содержанием или результатом творчества сознания.
понятия являются творчеством сознания, разумеется
но с чего вы взяли, что одного сознания?
более того, даже если взять крайние формы, тот же соллипсизм, то тогда все другие люди - плод моего воображения, а понятия, которыми я пользуюсь - результат договоренности той части моего сознания, которое мыслит меня с теми частями, которое мыслит всех остальных
и вот вам уже сочетание субъективизма и конвенционализма
более того, можно вспомнить "Что такое философия?" Ортеги, где он выводит третий компонент декартовского когито эрго сум - мир
я мыслю, следовательно я существую, причем существую в мире, подробно логику пересказывать не буду, захотите - сами прочтете
то есть таки субьективизм, но понятия, производимые моим мозгом, опираются на что-то, полученное мной "извне"
сиречь на интуитивно ясное понятие, как результат всеобщей договоренности, к примеру
поскольку я не соллипсист, и наличие других людей не отрицаю
равно как и их влияния на себя
общество - в некотором роде "коллективный субьект" по отношению к действительности
no subject
Вариант первый - признать этот как норму и посмотреть, отчего в этом вопросе не удается достичь согласия (конвенции) между двумя группами.
Вариант второй - посчитать собственное субъективное мнение мерилом нормы и объявить всех, кто не входит в ту же группу, что и вы: а) мудаком, б) шутником, в) непонимающим понятие (забавная тавтология кстати), г) сумасшедшим.
Вам какой вариант ближе? :)
no subject
вы сами-то верите, что в опросе в предложенном мной варианте будет такое соотношение?
впрочем, если и будет, ок, значит я не прав, и не существует интуитивно ясного для людей представления об искусстве
вам же на руку
а если два человека из 1000 не считают эту картину искусством - то их можно игнорировать, примерно как если бы они не считали физику наукой, в то время как все считали бы
и тогда интуитивно ясное понятие на лицо
вот я и спрашиваю - сколько надо несогласных, чтоб согласится, что интуитивно ясного понятия нет? 10%? 20%?
no subject
Не берусь предсказать, что получится - гадалка из меня хреновая. К тому же результат зависит от конкретной картины, и от того, как именно будет сформулирован вопрос.
[ а если два человека из 1000 не считают эту картину искусством - то их можно игнорировать, примерно как если бы они не считали физику наукой, в то время как все считали бы ]
Не надо никого игнорировать. Ну не считают и не считают.
[ вот я и спрашиваю - сколько надо несогласных, чтоб согласится, что интуитивно ясного понятия нет? 10%? 20%? ]
Мне термин "интуитивно ясное" интуитивно неясен :))
no subject
что очень странно для человека с вашим образованием и кругозором
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)