О гениях современной живописи

[psilogic]

Интересный, вполне себе научно-психологический эксперимент поставил dobrokhotov в своем ЖЖ. Суть эксперимента сводилась к следующему: ценителям современной живописи предлагалось 10 образцов, из которых 4 были картинами известнейших, успешнейших, гениальнейших живописцев современности. Критерий гениальности - стабильно высокая цена их картин на аукционах - в районе миллиона долларов.

Предлагалось угадать, какой из образцов является предметом искусства, а какой - нет. Чем больше участников называли образец предметом искусства, тем больше очков этот образец получал.

Места (от лучшего, гениальнейшего до наименее гениального) распределились следующим образом:


1 место: 53 балла - гениальный живопизец
2 место: 50 баллов - рисунок шизофреника
3 место: 47 баллов - гениальный живопизец
4 место: 45 баллов - листочек, разрисованный закорючками человеком, скучающим на собрании
5 место: 44 балла - случайное шевеление рукой в фотошопе
6 место: 32 балла - кусок линолеума
7 место: 32 балла - картина, нарисованная слоном
8 место: 23 балла - гениальный живопизец
9 место: 22 балла - гениальный живопизец
10 место: 9 баллов - рисунок двухлетней девочки


Эстетическая ценность современного искусства теперь не вызывает сомнений: чтобы стать гением живописи, надо быть зрелой личностью и не пытаться нарисовать то, чего не умеешь рисовать. Уверенная победа гениальных живопизцев современности над 2-летним ребенком это четко доказывает: ребенок пытался нарисовать что-то определенное, осмысленное - и вот вам плачевный результат.

Показательно, что, несмотря на все ухищрения экспериментатора, задавшегося целью опорочить прекрасное, злоумышленно скрывшего важнейшие эстетические элементы картин (подпись автора и ценник), публика не позволила себя обмануть: на первых трех местах с гигантским отрывом аж в 2 балла оказались гениальный живописец, гениальный живописец и гениальный живописец. Это неслучайно! На втором месте шизофреник, говорите? Так ведь недаром в народе говорят, что все гении - шизики, это тоже гений живописи, просто его психиатр ничего не понимает в искусстве.

Что касается человека скучающего, человека фотошопного и человека, придумавшего орнамент для линолеума, то они определенно были вдохновлены гениями.

Слон, говорите? Вот видите: современное искусство может вдохновить даже слона!

Comments

[nekroz.livejournal.com]

это все ирония
а если серьезно - вот хоть один из этих "знатоков" готов дать такое определение искусства, чтоб оно было интуитивно понятно, не противоречиво, чтоб туда попадал Ботичелли и не попадал Поллок, чтобы это определение сразу задавало градацию таланта и "говна" и не учитывало при этом цену произведения?
пусть хотя бы попытаются, потом будет о чем говорить
чтобы разговор был хотя бы в формате "я считаю, что искусство - это Х, а вы, что это У, мое определение лучше вашего, потому что А), Б), С)"
а пока я вижу только толпу претензиозных идиотов, которые считают, что искусство - это то, что нравится конкретно им

банальный пример - почему, если сравнение линолеума и картины художника показывает, что зритель не видит разницы, мы считаем картину говном, а не линолеум - произведением искусства?
потому что претензиозные идиоты - претензиозные идиоты

[psilogic.livejournal.com]

Если серьезно, то апелляция к отсутствию определений не всегда разумна. Вспоминаю передачу Гордона о глобальном потеплении. Там какая-то дамочка орала, дескать, "нет определения климата". Общепринятого, наверное, нет. Ну и что, что нет? Зато определение глобального потепления есть. От графиков колебания среднегодовых температур на длительный период отмахнуться невозможно.

Так и здесь. Можно сетовать на отсутствие определения искусства. Общепринятого, наверное, нет. Зато есть результаты простого эксперимента, который показывает, что некоторое искусство отличается от неискусства только ценой и рекламой. От результатов простого эксперимента как отмахнуться?

Но, вообще говоря, определение искусства - это интересное логическое упражнение. Я как-то развлекался.

[nekroz.livejournal.com]

вот я и привел пример - почему есть Х и есть У
и по результатам эксперимента оказывается, что разницей между ними можно пренебречь в определенных условиях
но вместо того, чтобы редуцировать Х к У, мы редуцируем У к Х
почему?
потому что нам очень хочется доказать, что У - не искусство
задача такая у нас
то есть весь эксперимент интерпретируется так, чтобы обосновать нашу правоту
я считаю, что такой подход некорректен


то есть, если нет определения искусства, то нет и определения неискусства, а тут эксперимент начинается со сравнения того, что по некоторым причинам отнесено к искусству с тем, что по некоторым причинам отнесено к неискусству

а вот определение температуры у нас все таки имеется

так что элементарно отмахнуться от этого эксперимента
он ведь сделан на уровне "картина и книга горят одинаково => картина - это книга"
вопиюще ненаучный подход

[psilogic.livejournal.com]

А не надо редуцировать ни так, ни эдак. Я же вам уже сказал, что определения искусства не существует - значит, вокруг этой дилеммы вопрос не стоит. Вопрос стоит вокруг дилеммы можно отличить / нельзя отличить картинки одной группы от другой. Как выяснилось, отличить нельзя, даже специалисту. С этим все ясно. Как подобраны картинки - тоже все ясно.

Суть эксперимента: есть некая соц. группа, которая
- всячески превозносит некие предметы;
- утверждает, что их создание требуют особого, редкого таланта;
- согласна с огромной ценой на эти предметы
... неспособна отличить их от предметов, которые:
- никем (в том числе и этой группой) не превозносятся;
- не требуют редкого таланта (могут быть созданы даже животным);
- не имеют высокой цены.

А как вы назовете предметы этих двух групп - совершенно неважно, этот факт останется незыблем.

[nekroz.livejournal.com]

а я вам говорю, что существуют приемлемые определения искусства
одно из них я попытался дать
оно вполне обсуждаемо, я готов выслушать его критику, не далее чем сегодня три часа спорил
я считаю, что искусство - вещь вполне формализуемая, несогласны с моим определением - дайте свое
или докажите, что мое неудовлетворительно

суть эксперимента:
есть картина, к примеру, Ван Гога
стоящая Х миллионов долларов
есть некая соц.группа, которая Ван Гога всячески превозносит
и утверждает, что создание этой картины требует редкого таланта
и неспособна отличить Ван Гога от подражателя, который скопировал его манеру
и получил картину, которая может быть создана даже компьютерной программой, которой скормили ряд формальных действий, позволяющих превратить любое фото в картину Ван Гога
не имеет высокой цены
ну и так далее
Ван Гог ничтожество?
подставьте вместо Ван Гога кого угодно
какие выводы об искусстве можно сделать из такого эксперимента?
ну, к примеру, вывод о том, что сколько не считай Ван Гога говном, но подражатель подражает манере Ван Гога, а не придумал свою
а чем манера Поллока хуже?
он придумал манеру, которую сегодня может кто угодно повторить при помощи пейнта
но так и мону лизу можно повторить с помощью сканера


да, модерновое искусство характерно тем, что, исчерпав классическую тематику, занялось расширением понятия "искусство"
небо красиво, но сколько уже можно рисовать небо? треугольник ведь тоже красив
и узор ламината красив
и брызги краски красивы
и все современное искусство, которое еще пытается быть искусством, а не проваливается в постмодерн, ищет красоту в обыденном
и находит
находит там, где ее еще не искали
я лично не вижу в этом никакой проблемы
одну пользу только
вернее, была бы польза, если бы благодаря художнику Х люди бы понимали, что если они не могут отличить его от куска линолеума, так это потому, что и линолеум может быть искусством и, более того, является таковым
но поскольку мы имеем дело с толпой агрессивных зашоренных дикарей, мы получаем то, что получаем - заведомо некорректные эксперименты, произвольная интерпретация которых позволяет называть произвольную картину говном
а мне позволяет аппелирующих к этому эксперименту людей считать дебилами, до тех пор, пока я не увижу либо доказательств того, что неправ я, либо признания собственной правоты (впрочем, это я и так всегда могу делать и делаю, собственно)

[psilogic.livejournal.com]

[ а я вам говорю, что существуют приемлемые определения искусства ]

Многие с вами не согласятся, но в данном случае это неважно - существуют они или нет.

[ одно из них я попытался дать ]

Но дали определение рекламе :)

[ Ван Гог ничтожество? ]

Вы там много всего намешали. Копирование - это одно, создание чего-то в чьем-то стиле - другое. Написание программы - третье. По каждому пункту можно говорить отдельно.

[ подставьте вместо Ван Гога кого угодно ]

Кого угодно не получится :) Тот эксперимент можно воспроизвести только с некоторыми живопизцами. С Шишкиным так не выйдет.

[nekroz.livejournal.com]

>Но дали определение рекламе :)
увы, но анализируя суть искусства, я пришел к тому, что реклама - единственное, что отличает по настоящему объект искусства от прочих вещей
могу накидать кучу примеров
маски африканских туземцев - яркий пример "прикладного искусства"
считали ли туземцы его искусством?
нет, для них это был инструмент, объект культа
пришел белый человек, посмотрел на это, не обнаружил практической ценности, но заметил эстетическую - свежий взгляд, все дела
и привез маски в Европу - "смотрите мол, это искусство"
и появилось искусство
через сто лет выкопают крест нательный, 1 штука, и скажут "о, какие украшения производили предки, одаренные были люди"
и станет крест искусством
или лопата, или что угодно, на что люди посмотрели как на объект эстетики

>создание чего-то в чьем-то стиле - другое.
это и была суть эксперимента - подсунуть потребителям вещи, стилистически похожие на произведения искусства
какие-то из этих картин были нарисованы в пейнте
так что не вижу проблемы

>С Шишкиным так не выйдет.
разумеется выйдет
у любого художника вы найдете вполне формализуемую манеру, по которой, его, собственно, на экспертизе и опознают, если вдруг появится "картина неизвестного автора"
характер мазка - довольно индивидуальная вещи, которую скормить программе вполне реально
останется только подходящее фото найти
но вот сюрреалистов действительно не получится - подходящее фото не найдется

[psilogic.livejournal.com]

[ анализируя суть искусства, я пришел к тому, что реклама - единственное, что отличает по настоящему объект искусства от прочих вещей ]

Но ведь рекламируют не только предметы искусства. Прокладки - предмет искусства?

[ это и была суть эксперимента - подсунуть потребителям вещи, стилистически похожие на произведения искусства ]

Скажем так, стилистически похожие на другие вещи. Да, в этом была суть эксперимента. Ну и? Продолжайте мысль...

[ разумеется выйдет
у любого художника вы найдете вполне формализуемую манеру, по которой, его, собственно, на экспертизе и опознают, если вдруг появится "картина неизвестного автора" ]

Я и говорю, что Шишкина легко отличить. В отличие от Линолеумов.

[nekroz.livejournal.com]

Но ведь рекламируют не только предметы искусства. Прокладки - предмет искусства?

вы меня некорректно интерпретируете
искусство - не то, что рекламируют, а то, что рекламируют, как предмет искусства

Скажем так, стилистически похожие на другие вещи. Да, в этом была суть эксперимента. Ну и? Продолжайте мысль...

ну так я уже все сказал, то, что люди не могут по фотографии отличить картину от не картины - нормально, никто не сможет, это не значит, что картина - говно

Я и говорю, что Шишкина легко отличить. В отличие от Линолеумов.

вы либо плохо читаете, либо троллить изволите
на живом холсте Шишкина отличить легко
специалисту по подделкам под Шишкина
ну так и Поллока будет легко, если специалисту дать
более того, Поллока на холсте никто с линолеумом не спутает, это не фотография
ведь суть картины не только в изображении, в конце концов

[psilogic.livejournal.com]

[ искусство - не то, что рекламируют, а то, что рекламируют, как предмет искусства ]

А, понятно. И что - прокладки станут предметом искусства, как только в ТВ-рекламу кто-то удосужится добавить слово "искусство"? В принципе, можно и так, но вряд ли такое определение будет хорошо коррелировать с фактическим употреблением слова "искусства".

[ ну так я уже все сказал, то, что люди не могут по фотографии отличить картину от не картины - нормально, никто не сможет, это не значит, что картина - говно ]

Не значит, согласен. Тут важно, фотографии чего именно сравниваются. Если фотку картины нельзя отличить от фотки мазни слона, картина - говно. А фотку картины Шишкина вы с фоткой чего сравнивать будете? Слабо научитть слона так рисовать?

[nekroz.livejournal.com]

ну, если сумеют подать прокладку как искусство - разумеется прокладка им будет
сумели же подать маски туземцев, так в чем проблема с прокладкой?
ее дизайн, тоже акт творчества, а прокладка может символизировать собой роль женщины в современном обществе, обреченной быть заложницей собственной природы

ну и так далее

Если фотку картины нельзя отличить от фотки мазни слона, картина - говно.

аргументируйте
а то я не понял, за что вы так слона
ну разве что вы первый догадались рисовать, как слон, а у вас украли идею, и это в вас обида говорит

А фотку картины Шишкина вы с фоткой чего сравнивать будете?
с фоткой неизвестного подражателя, разумеется

[psilogic.livejournal.com]

[ ну, если сумеют подать прокладку как искусство - разумеется прокладка им будет сумели же подать маски туземцев, так в чем проблема с прокладкой? ]

Проблем много: размытие понятия, снижение качества искусства, деградация явления...

[ А фотку картины Шишкина вы с фоткой чего сравнивать будете?
с фоткой неизвестного подражателя, разумеется ]

Ну и? Будем иметь на руках две прекрасные картины. В чем здесь проблема?

[nekroz.livejournal.com]

Проблем много: размытие понятия, снижение качества искусства, деградация явления...

формулируйте критерии, я не против
говенное искусство есть - взять хотя бы Шилова
есть хорошее
но и то и другое - искусство

Ну и? Будем иметь на руках две прекрасные картины. В чем здесь проблема?

опять таки - я за
но почему то если у нас есть линолеум и фото, то есть два говна, а если есть Шишкин и неизвестный подражатель, то две клевых картины
почему линолеум - говно?
пускай линолеум тоже будет клевым произведением, в конце концов, это и есть функция искусства, заставить нас увидеть красивое
пусть и в линолеуме

[psilogic.livejournal.com]

свожу в один тред:
http://psilogic.livejournal.com/357586.html?thread=7156946#t7156946

[nekroz.livejournal.com]

и даже если говорить о принципе этого эксперимента как о "я могу нарисовать, как Х => Х говно", то и этот принцип никакой критики не выдерживает
а если я могу нарисовать, как Ботичелли, Ботичелли становится говном?

так что об этом эксперименте вообще незачем говорить - он был проведен мудаком для мудаков и не имеет никакого отношения к вопросу "является ли произведение художника Х искусством"
он относится только к вопросу "является ли блогер Х мудаком"

[psilogic.livejournal.com]

Автор, не будучи специалистом, провел довольно грамотный эксперимент в не слишком удобных условиях. Так что он оскорблений не достоин.

[nekroz.livejournal.com]

автор, НЕ БУДУЧИ СПЕЦИАЛИСТОМ, провел эксперимент
точка
уже на этом можно было бы закрывать разговор
но автор, не будучи специалистом, провел некорректный эксперимент, который не показывает ничего, кроме своей некорректности и использует его результаты в своей собственной интерпретации для доказательства своей собственной позиции
так почему же автор не достоин оскорблений?
а толпы леммингов, которые носятся теперь с результатами этого "эксперимента"?
оскорблений не достоин тот человек, который, не будучи специалистом, поверил этому эксперименту, а после, будучи поставлен перед аргументами против этого эксперимента, признал, что выводы о нем, как минимум, рановато делать

[psilogic.livejournal.com]

"точка" - с чего бы? Наоборот, это плюс. Он не имеет психологического образования, но эксперимент проведен правильно с т.з. психологии. Я не нашел, к чему придраться.

[nekroz.livejournal.com]

то есть, все претензии, которые я вам перечислил, вы считаете некорректными
ок
тогда я хотел бы по всем пунктам аргументацию, почему вы так считаете

[psilogic.livejournal.com]

Ну вот, скажем, претензию насчет специалиста я аргументировал. Автор - не специалист в психологии, но все сделал нормально: рандомная выборка, двойной слепой метод, валидная численная оценка.

[nekroz.livejournal.com]

а произвольная интерпретация результатов эксперимента - тоже классический прием психологии?
тогда к психологии возникает масса претензий, фактически наш прекрасный неспециалист только что лишний раз показал ее полную несостоятельность, как научной дисциплины

автор показал, что люди не отличают манеру автора А от манеры автора Б
это нормальное явление, если сделать программу, которая будет фотографии превращать в неизвестные полотна импрессионистов, тоже никто не распознает подделки
и это можно проделать с любым направлением в живописи, создав программу, которая ее имитирует
подделки отличают от оригиналов путем кропотливой экспертизы, с анализом характеров мазка, химического состава краски и так далее
а не путем визуального сравнения фотографий

получается, что все искусство - говно, а любители Поллока ничем не лучше любителей Рафаэля?
но такой вывод почему то сделан не был, хотя напрашивается сам собой

[psilogic.livejournal.com]

[ а произвольная интерпретация результатов эксперимента - тоже классический прием психологии? ]

Вы о чем? Там есть всякие хохмочки, но это уже не сам эксперимент.

[nekroz.livejournal.com]

то есть вы считаете вывод автора совершенно правомочным?
то есть это открытие, что фото картины можно перепутать с фото подделки под картину?
поговорите со специалистами по живописи, готовы ли они по фото отличить подделку под Шишкина от Шишкина
такие вещи делаются только на холсте, потому что картина - не только содержание изображения, но и его характер
как именно это изображение сделано
дайте человеку картину Поллока, даже без подписи, просто саму картину и кусок линолеума - и он не спутает
а фото ничего не доказывает, кроме того, о чем я уже говорил - автор мудак

[psilogic.livejournal.com]

[ то есть вы считаете вывод автора совершенно правомочным? ]

Я считаю, что эксперимент поставлен корректно, а как автор потом веселился по поводу результатов - это уже к эксперименту не относится.

[ то есть это открытие, что фото картины можно перепутать с фото подделки под картину? ]

Во-первых, то, что сделал афтар, это вообще не открытие, такого рода эксперименты проводились не раз. Во-вторых, не все в курсе, так что лишний раз воспроизвести - полезно. В-третьих, перепутано не фото картины с фото подделки под картину, а перепутано фото дорогого и восхваляемого с фото дешевого и никчемного. А это уже совсем другой коленкор.

[nekroz.livejournal.com]

картины Шишкина дороги и восхваляемы
подделки Шишкина - презираемы и нелюбимы

корректный эксперимент - теория предсказывает значение функции У при аргументе Х
а значение функции получилось Z => теория неверна
или наоборот верна
а тут я вижу только "а, абстракционизм говно, потому что стоит дорого, а на фото хуево смотрится, на линолеум похоже"
шишкин на фото тоже не фонтан