Срезал! :)

[psilogic]

Шел процесс дебага мозгов учителя русского языка, упомянутого в предыдущем посте. Баг обнаружился на том же самом месте, где у всех его единомышленников. Человек способен рассказать, какими критериями он пользуется для оценки хорошего и плохого искусства, но не способен рассказать, почему именно эти критерии более "кошерны", чем любые другие.

На моей памяти только один собеседник на этом этапе спокойно ответил: "не знаю". У остальных (включая давешнего учителя) вместо ответа включаются разные психологические защиты, и вечер сразу перестает быть томным. А мне вот интересно копнуть дальше, правда, не с точки зрения искусствоведения, а с точки зрения психологии. Но это как-нибудь потом.

Говорят, что каждый политический срач непременно доходит до момента, где спорщики начинают обвинять друг друга в фашизме. Похоже, что любые споры на тему искусства непременно доходят до момента, когда кто-то вспоминает шукшинский рассказ "Срезал".

Меня этот рассказ в свое время позабавил, но не более того. А в этот раз мне подумалось: это ведь пример словесной дуэли, который можно разобрать именно с точки зрения теории и практики спора.

Я начал разбор полетов, и выяснился один неожиданный для меня момент, я его просто не замечал раньше при поверхностном прочтении. Помните, в Сети была статья о том, что Бритва Оккама - легенда, что Оккам не говорил ничего такого, разве что нечто отдаленно похожее? Это выяснилось только при попытке найти эту самую Бритву. Так вот нечто подобное я обнаружил и здесь.

Часто этот рассказ преподносят как пример торжествующего воинствующего невежества. Типа всяких академиков-петриков, научных фриков и тому подобного. Однако, если просто проверить текст слово за словом, оказывается, что ничего такого там нет.

В рассказе спорят два кандидата наук против одного колхозника. Дело происходит около 1970 года во времена, когда послали луноход, и неудивительно, что речь зашла о Луне.

Колхозник, само собой, тут должен играть роль невежественного нахала. Однако оказывается, что за весь рассказ он ни разу(!) не оскорбил грубыми словами своих противников. И за весь рассказ допустил только один явный ляп по теме, использовав несуществующий термин. При этом в первой фазе разговора (пока все еще спокойно) колхозник демонстрирует умение рассуждать. Судя по всему, IQ выше среднего. Лично у меня этот герой вызывает антипатию, так как слишком много ноет словно "кисо обиженное", не люблю я таких. Но факт есть факт: по делу предъявить ему особо нечего.

Но, что парадоксально, его противники еще в меньшей степени тянут на роль мудрых интеллигентов, которых обижает сельский буян. В процессе происшедшего срача кандидат-самец ухитряется дважды явно обозвать колхозника, так что кто из них более воинствующий - очень спорный вопрос. Еще забавнее, что Шукшин никак не показывает интеллект кандидатов, как будто его и нет. Одни только формальные научные звания. Но за весь рассказ нет ни одной реплики(!), по которой можно было бы судить - эти двое вообще как, думать умеют, рассуждать умеют, мозги у них есть, мысли у них есть, дураки или умные? Все их реплики на уровне кухонной беседы домохозяек, все, что они сказали, на их месте мог сказать совершенно тупой, необразованный и безграмотный человек.

То есть, как и в случае с Оккамом, рассказ совсем о другом. Единственная причина, по которой этот рассказ можно приводить как образец тржествующего невежества - это если вы по жизни убеждены, что звание "кандидат" - это гарантия мудрости и правоты, а, если сельский житель, так непременно идиот. Кстати, по сюжету там кандидаты с филфака, т.е. это могли быть и специалисты по "научному коммунизму" ;)

Наверняка я не первый это замечаю. Но, раз люди упорно приводят этот рассказ невпопад, значит это широко распространенное заблуждение. А, раз так, то не мешает лишний раз напомнить правду.

А на своем сайте я сделал таки разбор этого рассказа как словесной дуэли, с точки зрения теории и практики спора.

Comments

[http://users.livejournal.com/taras_/]

Вы сами приводите иллюстрацию того, что глубина понимания одного и того же рассказа может различаться. Можно видеть больше деталей и больше смыслов. Филолог в моем понимании это человек, тренированный видеть в литературных произведениях больше.

Как отличить хорошее произведение от плохого?
А) Это просто видно.
Б) Если кто-то сомневается, можно спросить у человека, которому видно (филолога). А что мол ты там такого видишь? Наверное, про какой-нибудь дамский роман мало что можно сказать, а, например, про Анну Каренину наоборот много.

[psilogic.livejournal.com]

Хмм... есть разная глубина понимания.

Как в моем случае - можно просто читать по диагонали, не интересуясь какими-то деталями и не замечая их. Потом заинтересоваться и заметить. Посмотрел внимательно - увидел, не смотрел - естественно и не замечал. Тут никакая особая квалификация не нужна - просто есть внимание к определенным вещам или нет внимания к ним.

А можно старательно выискивать глубинные "хтонические" смыслы, которые там могли бы быть, если бы автор думал точно так же, как ОналитеГ :) Я вот не знаю, чего в точности хотел сказать Шукшин, и не пытаюсь гадать. Может, ничего не хотел сказать, а просто списал с натуры, не особо заморачиваясь.

А то, что определенный герой грубит, а другой герой ноет - это как бы в тексте просто написано, достаточно заметить или не заметить.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Я скажу довольно резкую мысль: литературовед (не филолог!) способен видеть в произведении больше штампов. А вот увидеть то, что не было прямо прописано. Ну так это зависит от таланта читателя и интереса к данному вопросу, то есть желания размышлять.

[0ratoria.livejournal.com]

Почитала я ваш тред, хорошо спорите, корректно, молодцы!
Отличить хорошее искусство от плохого - а что тут сложного? Лично для меня: высокое искусство - это то, которое вызывает ощущение чего-то величественного, грандиозного, надличностного, мысли о боге, о душе, катарсические переживания. Настоящая поэзия - это из-за которой плачешь, она потом в голове крутится. И тут нет никакой мистики - просто выделяются определенные вещества в мозгу, эндорфины или какие-нибудь еще. Так что, хотя я ни разу не искусствовед, а Шостаковича и Баха слушаю, а группу "Татушки" не слушаю. А зачем, собственно, от эго отходить? Вот субъективные переживания каждого - это и есть критерий.
А если в демагогию впадать и требовать доказать всё на свете - так это и у математиков можно спросить: пусть докажут, что параллельные прямые не пересекаются, к примеру. :)

[psilogic.livejournal.com]

[ Отличить хорошее искусство от плохого - а что тут сложного? Лично для меня: высокое искусство - это то, которое вызывает ощущение чего-то величественного, грандиозного, надличностного, мысли о боге, о душе, катарсические переживания ]

Лично для вас оно, наверное, именно так - хотя бы потому, что вам лучше знать, какая литература какие чувства у вас вызывает.

Вопрос в том, попытаетесь ли вы эти критерии навязать другим? Или более практический вопрос: вас назначили министром образования - будете ли вы рекомендовать свои любимые книги, отобранные по критериям "лично для меня", в общеобразовательную программу для всех школьников или в программу филологического вуза?

Параллельные прямые не пересекаются потому, что непересекающиеся прямые договорились называть параллельными. Вот и все доказательство. Это даже не аксиома, а просто договоренность о терминах. определение.

[bsivko.livejournal.com]

>Кто его знает, что хотел сказать автор [Шукшин]

А много ли он, автор, мог сказать? Чтобы сказать что-то умное от имени кандидата, надо быть хоть как-то близким к этим кандидатам по знаниям. В результате получаем классическую картинку оценки уборщицы работы программистов.

[psilogic.livejournal.com]

Ну по крайней мере афтар смог сунуть в рот Глебу какие-то более-менее осмысленные рассуждения, мог бы сунуть в рот кандидатам хотя бы такие же. А то у него кандидаты получились какие-то овцы из вконтакта :)

[trueblacker.livejournal.com]

+1

[trueblacker.livejournal.com]

Капустин этот не с нескромностью воюет, а сублимирует собственную зависть. Впрочем, из такого короткого эпизода не понятно, чего в нём больше - злобы или невежества.
Грубо говоря, цель Капустина могла быть в "поисках равного собеседника для разговоров о вечном", а могла быть "вы все говно, а я дартаньян и я сейчас своим мужикам это наглядно докажу".
В первом случае он просто дикий, но нормальный, во втором - типичный завистливый демагог.
По рассказу, повторюсь, особо не видно, какой из вариантов имеет место. Да и вообще, рассказ слабенький, в нём никакой глубины совершенно не чувствуется. Анекдот, не более. Про чудака из деревни.

[psilogic.livejournal.com]

Приписать героям можно что угодно, пойди угадай, кто там мудак, кто чудак :)

[no1u1w1w6c]

да, кстати, мне всегда казалось, что рассказ вовсе даже о том, что «Запад есть Запад, а Восток есть Восток. И им не сойтись никогда». в плане того, как разные культуры не понимают друг друга, если не пытаются сделать хоть шаг для понимания.

«культура» тут понятие широкое, если чо.

[tuller.livejournal.com]

«Запад есть Запад, а Восток есть Восток. И им не сойтись никогда»

Вы помните, чем у Киплинга закончилась история с этим рефреном?

[psilogic.livejournal.com]

город и дярёвня, ага

[tuller.livejournal.com]

Рассказ описывает то, что сейчас принято называть "троллингом". Задавая некорректно сформулированные вопросы и постоянно соскакивая с темы Глеб троллит Костю.

Ну и что?

[psilogic.livejournal.com]

тролль, который говорит в 10 раз больше, чем жертва?
таких троллей не бывает :)

[acrolect.livejournal.com]

Сюжет даже круче: школоло пришло в жежешечку потролить и наткнулось на Апача и Рыжую :)

наблюдение

[dimmel.livejournal.com]

То, что одно произведение почитается лучше другого, как правило - результат некого конЬсенсуса Уважаемых Товарищей из Умной Тусовки. Тусовка может именоваться по-разному, в зависимости от времени.

[psilogic.livejournal.com]

Ога. Особенно мне доставляет тот факт, что мнение Умной Тусовки может диаметрально различаться для разных областей искусства. Скажем, в живопиЗи минималистские картины продаются за миллионы, а в худ.лите, видите ли, большой активный словарь им подаввй - т.е. ровно наоборот.

[acrolect.livejournal.com]

Разбор забавный, но изначальная установка неверна :)
Шукшинский рассказ "Срезал" вспоминают действительно не зря. Только герой его – это тип не «невежественного нахала», а «назойливого дурака». («Дурака» в первоначальном смысле слова: человека не то, чтобы глупого, но совершающего массу бессмысленных действий.) Так к нему и относятся «городские».
Потому и спора в рассказе никакого нет, и сам рассказ – вариация на вечную тему Слона и Моськи. Даже концовка это подчёркивает:
- Дошлый, собака. Причесал бедного Константина Иваныча... А?
Знать она сильна, угу.

[psilogic.livejournal.com]

Назойлив Глеб - это да, что лично мне и не нравится, зачем столько слов?

А того "первоначального смысла слова" (че правда что ли изначально слово дурак означало суетливого человека?) я не знал, и сомневаюсь, что знают те, кто приводят рассказ как пример.

[alex-forman.livejournal.com]

В рассказе, по-моему описана обыкновенная житейская ситуация, и ни какой морали в нем нет и быть не может.
Я жил в деревне несколько месяцев, много ездил по другим деревням и по своему опыту знаю, что есть такие назойливые товарищи как Глеб (особенно в подвыпившем состоянии).
Когда пару раз поговоришь с такими "не о чем", то дальше с другими и продолжать не хочется, только время зря терять, ну не интересно мне... Лучше промолчать или сразу нахуй послать. В их речах все предсказуемо бывает и обиды и зависть и наезды.
Я вот просто задал себе вопрос, мне это нужно? я становлюсь от общения с такими персонажами лучше?
Короче, спора как такового, я в рассказе не увидел.

[psilogic.livejournal.com]

На себя примерять не нужно, т.к. люди все разные. О Косте вообще мало что известно - возможно, он бы и стал лучше от общения. Или не стал бы.

Спора в логическом смысле там так и не получилось в результате пассивности Кости. Потом все перешло на эмоции. Там обе стороны сыграли не лучшим образом.

[gaussrifle.livejournal.com]

незнаю, насколько это ново, но где-то я слышал, что познание идет тремя путями:
1)рацинальным,
2)эмоциональным
3)трансиндентальным.

Рациональный путь познания - рассуждения и попытки непредвзято оценить объект.
Эмоциональный путь - категория нравится не нравится.
Трансиндентальный - делать так, как сказали(религия,табу, ритуалы, заученые рефлексы)

Исторически, или глядя эволюционно, я представляю себе это так:
не каждое поколение появляется такой человек, который может с одной стороны трезво и рационально мыслить, с другой стороны получить власть в племени и стретей стороны всем нравится так, чтобы племя в результате его правления росло и множилось.
Тогда если не всяк соображает, и средний уровень интеллекта у кроманьонца ниже современного, знания он не может получить из рассуждений и должен идти от:
1) заветы прошлых поколений-родителей-жрецов и проч
2) приказы власти.

Так например если в прошлый раз заклинали бога охоты и все прошло хорошо, надо повторить ритуал, даже если на это идет время и расходуются ресурсы(физическая сила).
Однако, как и всякого ритуала, от конкретного может быть польза(например разминка перед бегом, чтобы не потянуть мышцы)

У кошек ритуал закапывания экскрементов закреплен генетически, и это помогает им скрываться от мышей.

По трансиндентальному признаку построена не только религиозная система обучения и воспитания, но и военная и спортивная и даже... техническая в отношении того, что инженер дает конкретные указания по производству/строительству, а не знанимается тем, что до каждого рабочего доводит замысел будущего объекта.

Эмоциональный путь познания, мое мнение, служит для того, чтобы эволюционно закреплять штампы поведения:
1-й движущий фактор эволиции - изменчивость - создает бессчетное количество сочетаний возможного поведения людей. Те эмоции, которые способствуют продолжению рода и развитию племенной группы, в которой эти эмоции способствуют увеличению численности должны в этой группе быть в конце концов закреплены в качестве почитаемых(и переведены мировоззрение, в воспитание, те в трансиндентальный подход).
Если какие-то эмоции испытываемые группой не способствовали эволюционному развитию группы, увеличению численности, и контролируемой территории- такие группы в ходе естественного отбора вытеснялись более сильными группами.

Приведу пример.
Взаимоотношения между мужчиной и женщиной.
В Европе исторически закрепилось так: мужчина с женой составляет семью, но может погулять. В Азии исторически сложилось так - имей жен столько сколько можешь прокормить, но на чужих жен не зарься.

Но ведь есть группы(банды, секты), где все друг с другом сношаются - вероятно за все время исторического развития такой подход к отношениям мужчины и женщины не раз появлялся, но ни разу не закрепился ни в одной из известной мне культур.

Я предположу что это все потому, что группы-носители эмоций свободной любви не прошли исторического отбора.

Таким образом, эмоциональный путь развития и всякие культурологические предпочтения могут буть легко сведены к вышеописанной модели "полезно для группы/вредно для группы".

Пользуясь предсказательной силой этой теории, можно предположить что «побуждающая», энергичная музыка (военные марши, попса, и тд) будет цениться в народе значительно больше, чем она будет оценена музыкальными критиками, ведь для того чтобы стать музыкальным

[psilogic.livejournal.com]

Только пишется трансцЕндентальный. И это слово означает "непознаваемый". Получается непознаваемое познание или познание непознаваемого ;)

[gaussrifle.livejournal.com]

критиком нужно подавить в себе желание пойти гулять, когда за окном весна и светит солнышко, а вместо этого сесть за учебу.

Средний любитель попсы, энергичной музыки постарается получить хорошие эмоции и как-нибудь на троечку сделать уроки. Опять же средний любитель попсы (и мужчина и женщина) любит детей, так как это закреплено естественным отбором.

Тогда, смотря на отдельное произведение искусства, можно предположить насколько оно полезно для выживания группы, им восхищающимся.

Предметы старины, антиквариат – это один из способов накопления денег, а значит все что является подлинником, представляет ценность.

Современное искусство у массового потребителя ценность определяет так, что если возможность его наблюдать/слушать позволяет отвлечься и увеличить внутренние ресурсы – то оно ценно, даже если это всего лишь анекдоты, если же наблюдение/слушанье мешает дальнейшим действиям и оставляет ощущения пустоты «обворованности» (как фильмы американского треша) – то это не представляет интерес.

Однако, учитель русского языка – это человек который имел свою особенную судьбу, некоторые мозговые, эмоциональные особенности, нечто, что заставило его вместо того, чтобы пойти зарабатывать деньги (как все), пойти учить детей.

Я сам препод, и сам знаю, что отличия от обывателя у меня есть – а именно, я игроман и преподаю компьютерную графику.

Так вот учитель если учит что-то оценивать как хорошее, или как плохое, будет подходить наиболее вероятно, трансиндентально (те излагая программу, которую утвердило руководство), либо эмоционально, рассказывая то, что ему понравилось, что сходится с мировоззренческими критериями, заложенными при его воспитании.
Наиболее невероятно, что учитель языка рационально оценит, что следует, а что не следует говорить, исходя из интересов его страны.
Так вряд ли учитель эстонского языка будет говорить «Учите ребята русский, это полезно».

Таким образом, мое мнение что, основание для того, чтобы кто-то считал некоторое произведение искусства более ценным чем другое – это воспитание, те поток событий сформировавших личность.

Интересен этический вопрос, можно ли, этично ли навязывать свое мировоззрение, свое воспитание другим людям – тут ответ простой. Так делали и так будет. Одни страны захватывали другие. На этичность убийства все закрывали глаза. Все так делали и конкретный индивид так будет делать (и в результате племя этого индивида жило и развивалось). Значит критерии оценки произведений искусства и впредь будут формироваться по принципу «Хочу и оцениваю именно так!»

[alisarin.livejournal.com]

Субъективная удовлетворенность - это фикция?

А что такое "тонус", т-щ психолог?

Другое дело, что свойственные гуманитарной тусовке "тонусы" и "удовлетворенности" проецируются на некоторое претендующее на объективность суждение о качестве литературы. Если бы качество литературы определяли естественники, то Лемы, Брэдбери и Стругацкие выперли бы всех Толстых, если сапоги - то Пикуль и еще затрудняюсь назвать, но есть такие "поэты схватки", адвокатура тоже бы назвала своих, скажем условно, Лескова, биологи - всяких натуралистов и т.п.

Ну а простые люди - тоже бы сделали свой выбор :)

"Качество литературы" - это показатель, выводимый из критерия ее адаптации к ощущениям яйцеголового гуманитария :)

Философски же лучший текст - это Швейк: "книги всегда читают начиная с первого тома"... ;-)

[psilogic.livejournal.com]

Субъективная удовлетворенность может быть достигнута даже при самом позорном сливе - достаточно себя убедить. Тонус - из другой оперы.

Швейка, кстати, не читал. Вернее, начал читать "с первого тома" и охуел: "это чего, йумор?!" Петросян и тот лучше.

[bo-ra-bo-ra.livejournal.com]

Анализ замечательный, но есть один момент: в самом начале диалога Глеб выясняет специальность Кости, и тот отвечает, мол, на филфаке работаю. Филфак - это филологический факультет. Я не нашел ни одного философского факультета, который бы называли филфаком, если только он не соединен каким-либо макаром с филологическим. На уточняющий вопрос "Философия?" Костя отвечает расплывчато: "Не совсем... Ну, можно и так сказать." Станет ли кандидат философского факультета утверждать, что он занимается не совсем философией? Всяко, конечно, бывает, но мне думается, что Костя растерялся от резкого перехода от разговоров о деревенском житье-бытье к его специальности. Дальше уже Глеб ведет разговор, берет быка за рога. Если принять предположение, что автор действительно обыграл бытующее в народе неверное понимание сокращения "филфак", то дальнейшее поведение героев становится понятным. Сначала Антон недоумевает, зовет жену послушать "странный разговор". Затем до них доходит и они начинают втихую стебаться между собой. По этой же причине кандидаты так и не высказали в беседе ни одного ученого суждения. Ну и наконец, ситуация выходит из рамок мирной беседы. Имхо, Шукшин рассказал анекдот, основанный, помимо всего прочего, на непонимании слова филфак.
Кстати, каждый второй выходец филологического тыщу раз в жизни сталкивается с вопросом: "Филфак? Философ чтоль?" И нет-нет, да проворонишь момент, как тебя уже грузят своим пониманием/непониманием философии.

[psilogic.livejournal.com]

Дельное замечание насчет филфака, я не обратил внимания. Глеб, кстати, оброняет замечание "это входит в минимум?" - для филологов философия входит в кандидатский минимум, в принципе, на этом уровне филолог с "вышкой" вполне мог бы раскатать противника.