Антифилософия-3 (анонс)

[psilogic]

Заметил, что по привычке вступаю в разборки с философами, а так и не написал нигде внятно, за что же я их так обидеть норовлю. Ведь люди столь приятны в общении, так почто тГавите, товарищ Крокодил?

Не то чтобы я ненавидел эту породу, как раз таки поводов для личного озлобления мне не давали. Да и люди в целом и в общем то неплохие: терпимость к чужому мнению, корректность, вежливость - это все распространено среди философов и умиротворяет. Так что именно как к людям - никаких претензий, абсолютно.

А дело в том, что я рассматривал эту породу как интересный объект для изучения. Не саму философию, а именно философов, психологию философов и тех, кто рассуждает, мыслит в таком стиле. И вот к этому стилю у меня кой-какие претензии есть и довольно серьезные.

Много воды утекло с тех времен, когда я бросался на них, заострив зубки, да с юношеским задором, да с неприкрытыми дырами в позиции, многое со временем уточнилось, а что-то осталось прежним Так что сижу сейчас пишу некий итог что ли... итог многолетнего наблюдения за данной породой.

Выкладываю пока кусочек, который получился забавным по форме как сценка в лицах:


Обвиняемая говорит о себе как о науке, изучающей наиболее общие законы природы и разума. Это не единственное определение, обвиняемая постоянно путается в показаниях. Например, далеко не всегда называет себя наукой, иногда соглашаясь на менее престижный титул, например, “форма познания”.

Как бы то ни было, в разных определениях философии, как говорится, “красной нитью” проходит одна идея: “наиболее общие”, “наиболее базовые”, “наиболее основные”, “наиболее фундаментальные” законы природы, знания.

Обвинение вызывает свидетельницу: физику.

Вопрос обвинения: разве не ты, физика, занимаешься самыми фундаментальными законами природы?

Свидетельница отвечает: если подумать, так и есть.

Представитель обвинения: а доказать?

Свидетельница поясняет: законы физики описывают атомы, частицы, поля, излучения, а из них состоит вся природа, включая разум, если рассматривать его как одно из природных явлений. Я, физика, изучаю законы пространства и времени, а эти понятия постоянно используют другие науки.

В зале слышен хор одобрения: нет ни одной науки, которая могла бы обойтись, например, без понятия времени.

Философия говорит, дескать, есть еще более фундаментальные вещи, например, разделение на материализм и идеализм. Но тут выясняется, что физика готова предложить понятие “вещество”, подробно описать четыре состояния вещества с их свойствами и законами.

Оказывается, философское понятие “материи” не несет в себе никаких дополнительных сведений по сравнению с физическим понятием “вещества”. Философия не может предъявить ни одного дополнительного закона природы помимо тех, что знает физика. Таким образом, претензии философии на фундаментальность не аргументируются ничем, кроме ее собственных заявлений.

Тогда обвиняемая заявляет, что она занимается вопросами познания. Но тут появляются сразу три свидетеля: психология, педагогика и теория информации.

Теория информации говорит: я лучше всех разбираюсь в том, как хранить и записывать знания, и ее товарки согласно кивают.

Педагогика говорит: а я лучше всех разбираюсь в том, как знания передавать из поколения в поколение. Хотя нередко я советуюсь с психологией.

Психология заявляет: а я разбираюсь в том, как это происходит, как устроен процесс познания. Хотя я нередко советуюсь с теорией информации, у меня даже есть совместная с ней “информационная парадигма”.

И тогда три свидетеля обращают свои взоры к философии: мы трое разбираемся в том, как знания создаются, как хранятся и как передаются. А что тогда осталось тебе?

Но философия не сдается: зато я знаю о законах мышления!

В зале кто-то встает: этим занимаюсь я, нейрофизиология, а ты хоть знаешь, чем нейроны отличаются от нервов?

Философия восклицает: это все вульгарный материализм и редукционизм, зато я формирую у людей логическое мышление!

Тут снова кто-то встает: а чем же тогда занимаюсь я, логика?

Философия: ты – часть меня, моя дочь. Вот и диалектическая логика – моя дочурка.

Логика: правда что ли? Может, диалектика – и твоя дочурка, но я своей мамой считаю математику и даже фамилия у меня соответствующая: “математическая логика”. Кстати, кто как не математика занимается самыми “фундаментальными” законами мышления, рассматривает самые абстрактные идеи, которые даже ты не возьмешься отнести к вульгарному материализму? Причем, половина других наук без математических моделей жить не хочет. А у тебя как дела с такими идеями?

Математика (с места, ворчливо): она даже плюс бесконечность от минус бесконечности не отличает...

Философия: вспомнила! Я занимаюсь этикой и моралью, вот! Этим уж точно никто из вас не занимается, даже ты, психология.

Психология: ну я знаю, откуда берется и как изменяется мораль, а вот антропология знает, у каких народов какие традиции в этом плане.

Философия: зато ты не знаешь, какая этика и мораль самая правильная.

Психология: пожалуй, нет, не знаю. А ты знаешь?

Философия: я работаю над этим!

Антропология (ехидно): ну и как успехи?

Философия: неважно, зато я над этим работаю, и больше никто.

В задних рядах слышно кряхтение, и вскакивает какая-то древняя-предревняя старушка с воплем: “а как же я?!” Эту старушку все знают, но далеко не все любят.

Антропология (ехидно): привет, религия. А как успехи у тебя?

Занавес.

Comments

[nekroz.livejournal.com]

очень даже причем
так что же делает физика физиком?

[psilogic.livejournal.com]

wiki:физика :)

[nekroz.livejournal.com]

своими словами, уж будьте так любезны
или у вас своего мнения нету?
тогда и разговор - пустая трата времени

[psilogic.livejournal.com]

мое мнение на этот счет не отличается от мнения толкового словаря :)

[nekroz.livejournal.com]

то естьвы согласны с тем, что физик - это человек, занимающийся физикой?

[psilogic.livejournal.com]

А разве нет? Надеюсь, в том словаре, что вы поиспользовали, не будет как с у Станислава Лема с сепулькой, и слово физика не будет определено через физиков :)))

[nekroz.livejournal.com]

не, не, я щас о другом
хотя, кстати, проблема самореферентных высказываний и парадокс лжеца - проблемы, решаемые именно философией
но я сейчас вот о чем
человек, занимающийся физикой - физик
человек, занимающийся философией - философ?

[psilogic.livejournal.com]

В общем, "да" на оба вопроса, хотя есть небольшая тонкость из разряда "один раз - не пидарас" :)

Физикой может эпизодически заниматься и школьник, на уроках. Чтобы человека стали называть физиком, он это должен сделать своей профессией ну или очень серьезным хобби. С философом примерно так же. Самые разные люди могут иногда философствовать, но философом я назову только того, кто сделал это профессией или занимается этим очень часто. Я имею в виду свое определение: философия = имитация ума речевыми уловками.

[nekroz.livejournal.com]

неважно, что мы называем философией, важно, что вы согласны с тем, что философ - человек профессионально занимающийся философией
ваше определение, как я уже сказал, противоречит интуитивно ясному понятию

физик, который, хоть и профессионально, но неудачно занимается физикой, не перестает быть физиком?

[psilogic.livejournal.com]

[ ваше определение, как я уже сказал, противоречит интуитивно ясному понятию ]

Вы прямо как поп: повторите это еще 20 раз - а вдруг я раскаюсь в своих заблуждениях :)

[ физик, который, хоть и профессионально, но неудачно занимается физикой, не перестает быть физиком? ]

Не перестает - просто это будет хреновый физик-неудачник :)

[nekroz.livejournal.com]

то есть философ, который плохо занимается философией, не перестает быть философом?

[psilogic.livejournal.com]

Пожалуй, что так. Правда, философия - занятие несложное, так что заметного разброса быть не должно :)

[nekroz.livejournal.com]

слушайте, а зачем я с вами говорю, как с не-идиотом, раз уж вы им повадились притворяться?
давайте так
сперва вы опровергнете хотя бы "Филосо́фия (др.-греч. φιλοσοφία — любовь к мудрости, от φιλέω — люблю и σοφία — мудрость) — особая форма познания мира, вырабатывающая систему знаний о фундаментальных принципах и основах человеческого бытия, о наиболее общих сущностных характеристиках человеческого отношения к природе, обществу и духовной жизни во всех ее основных проявлениях.", так себе определение, конечно, но и это сойдет
потом, когда мы как минимум будет находится в условиях отсутсвия общепринятого определения (вы ведь опровергнете его), можно будет поговорить о том, как опровергнуть определение, не занимаясь при этом философией - ведь она не нужна, следовательно работать с определениями можно и без нее (придется говорить об этом, не привлекая философию, ее методы и понятия)
и в качестве примера вы разумеется сможете дать мне не-философские определения науки в целом, физики в частности, ну и материи и времени, к примеру
ах, да, конечно
еще нефилософское определение определения стоит дать
это же элементарно сделать, если избавится от такой ненужной вещи, как философия
и вот тогда вы прекрасно продемонстрируете ненужность философии, а то пока вы демонстрируете свое умение изображать идиота, то есть антифилософствуете, пользуясь вашим определением

[psilogic.livejournal.com]

Еще что-нибудь, сэр? Что на десерт? Может быть, бургундское 1935 года? :)

Выберите что-нибудь одно для начала.

[nekroz.livejournal.com]

зачем?
я вам изложил последовательность беседы комментов на 20 вперед
то есть она бы шла так, будь у меня хоть малейшее желание разжевывать вам прописные истины, непонимание которых вы здесь изображаете
но у меня такого желания нету, мои ответы у вас хватит ума домыслить и самому, так что давайте сразу оптом

[nefedor.livejournal.com]

А не поясните в чем Вы видите противоречие?

[nekroz.livejournal.com]

а вы, видимо, считаете, что определение философии, как искусства выдавать себя за умного, будучи идиотом, соответствует интуитивно ясному?

[nefedor.livejournal.com]

А вы любите отвечать вопросом на вопрос? :)
Нет, конечно, я так не считаю. Наверное, вы не читали цепочку выше, иначе вряд ли бы спросили.
Задавая свой вопрос, мне казалось что вы могли бы сформулировать квинтесенцию в чем псилогиковское представление не соответствует интуитивному, так сказать, разложить по полочкам.

[nekroz.livejournal.com]

примерно всем не соответствует
из псилогикова определения вытекает отсутвие таких категорий, как "философский метод", "философская проблема" ну и вообще возникают проблемы с определениями всего
деятельность Канта - это что?
а Платона?
если философия - искусство казаться умным, то как тогда называть процесс создания категориального аппарата?
можно продолжать очень долго, мне лень, мне проще сразу сказать, что псилогик зачем то корчит из себя идиота
правда, возможно, что он действительно так считает, но тогда у меня для него плохие новости

[nefedor.livejournal.com]

Мне кажется, псилогик просто ищет себя. И в качестве первого шага пытается пойти дедовским методом - построить некие нерушимые основы своего мировоззрения, убежать от неопределенности, а потом плясать от печки. Вот, стал логикой интересоваться, теперь пытается перетряхивать запас концепций, пробуя их на прочность, чтобы потом уверенно на них опираться.
В сущности, подход-то его не нов. Были же люди, от детерминистов до марксистов, которые упорно изгоняли неугодного им дъявола. Ну вот те изгоняли левое гегельянство, а псилогик изгоняет все, что кажется ему антисциентизмом.
Ведь что он скажет про греков, Канта и пр. - что как "ученые" т.е. физики, математики и т.д. они принесли пользу цивилизации, а все остальное - философские концепции в первую очередь - это "сепульки", так как нет пользы. Такой вот у него "ультра-прагматический" подход, причем не только к философии, но и ко всякой абстрактной фундаментальной науке. Правда, что такое "польза" он пока точно не знает.
В принципе - имеет право, почему бы и нет? Сомневаться полезно. Отвергать общепринятые законы тоже не запрещено, зачастую получались хорошие результаты. Если думать.
Я хотел ему показать невозможность убегания от неопределенности с помощью, как вы говорите, инструменталистского подхода. Но неуспешно - частью разговор ушел в дебри, частью псилогик не пожелал отказываться от монолога, а одного псилогика и сто философов не убедят. Я думал, что может быть у Вас, как у человека более образованного в философии чем я, получится сразу в яблочко...

PS Чувствую, что инструментализм вам неблизок. В частности, по фразе о необходимости принятия идентичности восприятия разными субъектами общепринятых понятий за аксиому общения. Мне как раз это весьма сомнительно. Сомнения начинаются от фактов ограниченности органов восприятия (например, оптические обманчивые эффекты) и логико-математических вещей (и Рассел с Геделем, и Гейзенберг и прочие разные неопределенности) до поэтических ("мысль изреченная есть ложь") и до собственных наблюдений (нет друх православных верящих одинаково - впрочим, это сказал еще Гераклит). Позитивизм мне неблизок, а вот платоновская пещера устраивает куда как больше. А Вы, неужели позитивист?

[psilogic.livejournal.com]

Хотя давать определения - это забавное развлечение. Для физики я бы написал такое:

Физика - естественная наука, изучающая наиболее фундаментальные природные явления, среди них особо предпочитающая те, что поддаются измерению.

* Наиболее фундаментальные - то есть такие, из которых можно конструировать объекты, относящиеся к другим наукам, но вот обратное не получается.

** Наука - общественный институт, занимающийся собиранием, сохранением и передачей знаний о самых разных явлениях, причем, критериями отбора знаний являются надежность, точность и простота (в таком порядке).

*** Естественная наука - наука, предмет которой удается легко отделить от влияния пристрастий исследователя, общества.

[nekroz.livejournal.com]

вы только что занимались философией

[psilogic.livejournal.com]

сам дурак :)

[nefedor.livejournal.com]

Nekroz прав.

[psilogic.livejournal.com]

борис, ты неправ :)