Антифилософия-3 (анонс)

[psilogic]

Заметил, что по привычке вступаю в разборки с философами, а так и не написал нигде внятно, за что же я их так обидеть норовлю. Ведь люди столь приятны в общении, так почто тГавите, товарищ Крокодил?

Не то чтобы я ненавидел эту породу, как раз таки поводов для личного озлобления мне не давали. Да и люди в целом и в общем то неплохие: терпимость к чужому мнению, корректность, вежливость - это все распространено среди философов и умиротворяет. Так что именно как к людям - никаких претензий, абсолютно.

А дело в том, что я рассматривал эту породу как интересный объект для изучения. Не саму философию, а именно философов, психологию философов и тех, кто рассуждает, мыслит в таком стиле. И вот к этому стилю у меня кой-какие претензии есть и довольно серьезные.

Много воды утекло с тех времен, когда я бросался на них, заострив зубки, да с юношеским задором, да с неприкрытыми дырами в позиции, многое со временем уточнилось, а что-то осталось прежним Так что сижу сейчас пишу некий итог что ли... итог многолетнего наблюдения за данной породой.

Выкладываю пока кусочек, который получился забавным по форме как сценка в лицах:


Обвиняемая говорит о себе как о науке, изучающей наиболее общие законы природы и разума. Это не единственное определение, обвиняемая постоянно путается в показаниях. Например, далеко не всегда называет себя наукой, иногда соглашаясь на менее престижный титул, например, “форма познания”.

Как бы то ни было, в разных определениях философии, как говорится, “красной нитью” проходит одна идея: “наиболее общие”, “наиболее базовые”, “наиболее основные”, “наиболее фундаментальные” законы природы, знания.

Обвинение вызывает свидетельницу: физику.

Вопрос обвинения: разве не ты, физика, занимаешься самыми фундаментальными законами природы?

Свидетельница отвечает: если подумать, так и есть.

Представитель обвинения: а доказать?

Свидетельница поясняет: законы физики описывают атомы, частицы, поля, излучения, а из них состоит вся природа, включая разум, если рассматривать его как одно из природных явлений. Я, физика, изучаю законы пространства и времени, а эти понятия постоянно используют другие науки.

В зале слышен хор одобрения: нет ни одной науки, которая могла бы обойтись, например, без понятия времени.

Философия говорит, дескать, есть еще более фундаментальные вещи, например, разделение на материализм и идеализм. Но тут выясняется, что физика готова предложить понятие “вещество”, подробно описать четыре состояния вещества с их свойствами и законами.

Оказывается, философское понятие “материи” не несет в себе никаких дополнительных сведений по сравнению с физическим понятием “вещества”. Философия не может предъявить ни одного дополнительного закона природы помимо тех, что знает физика. Таким образом, претензии философии на фундаментальность не аргументируются ничем, кроме ее собственных заявлений.

Тогда обвиняемая заявляет, что она занимается вопросами познания. Но тут появляются сразу три свидетеля: психология, педагогика и теория информации.

Теория информации говорит: я лучше всех разбираюсь в том, как хранить и записывать знания, и ее товарки согласно кивают.

Педагогика говорит: а я лучше всех разбираюсь в том, как знания передавать из поколения в поколение. Хотя нередко я советуюсь с психологией.

Психология заявляет: а я разбираюсь в том, как это происходит, как устроен процесс познания. Хотя я нередко советуюсь с теорией информации, у меня даже есть совместная с ней “информационная парадигма”.

И тогда три свидетеля обращают свои взоры к философии: мы трое разбираемся в том, как знания создаются, как хранятся и как передаются. А что тогда осталось тебе?

Но философия не сдается: зато я знаю о законах мышления!

В зале кто-то встает: этим занимаюсь я, нейрофизиология, а ты хоть знаешь, чем нейроны отличаются от нервов?

Философия восклицает: это все вульгарный материализм и редукционизм, зато я формирую у людей логическое мышление!

Тут снова кто-то встает: а чем же тогда занимаюсь я, логика?

Философия: ты – часть меня, моя дочь. Вот и диалектическая логика – моя дочурка.

Логика: правда что ли? Может, диалектика – и твоя дочурка, но я своей мамой считаю математику и даже фамилия у меня соответствующая: “математическая логика”. Кстати, кто как не математика занимается самыми “фундаментальными” законами мышления, рассматривает самые абстрактные идеи, которые даже ты не возьмешься отнести к вульгарному материализму? Причем, половина других наук без математических моделей жить не хочет. А у тебя как дела с такими идеями?

Математика (с места, ворчливо): она даже плюс бесконечность от минус бесконечности не отличает...

Философия: вспомнила! Я занимаюсь этикой и моралью, вот! Этим уж точно никто из вас не занимается, даже ты, психология.

Психология: ну я знаю, откуда берется и как изменяется мораль, а вот антропология знает, у каких народов какие традиции в этом плане.

Философия: зато ты не знаешь, какая этика и мораль самая правильная.

Психология: пожалуй, нет, не знаю. А ты знаешь?

Философия: я работаю над этим!

Антропология (ехидно): ну и как успехи?

Философия: неважно, зато я над этим работаю, и больше никто.

В задних рядах слышно кряхтение, и вскакивает какая-то древняя-предревняя старушка с воплем: “а как же я?!” Эту старушку все знают, но далеко не все любят.

Антропология (ехидно): привет, религия. А как успехи у тебя?

Занавес.

Comments

[psilogic.livejournal.com]

[ В своем представлении о мире человек всегда имеет некие базовые вещи, от которых отталкивается ]

Но различие между этими вещами на уровне #define, ЕВПОЧЯ. И "весь мир материален", и "весь мир иллюзия" можно переформулировать в рамках единой терминологии, и окажется, что это одно и то же.

[ Хотя меня удивляет почему это так с ними до сих пор. Может после изучения древних философий они все такие становятся? ]

Я об этом сейчас как раз буду писать - "антифилософия-3" готова на 2/3. Вкратце: им это выгодно.

[ занималась не конкретно чем-то, а постоянно лезла во все неформализуемое и недоказуемое ]

Потому, что так проще сойти за умного, и нет угрозы разочарования.

[bsivko.livejournal.com]

>Но различие между этими вещами на уровне #define, ЕВПОЧЯ. И "весь мир материален", и "весь мир иллюзия" можно переформулировать в рамках единой терминологии, и окажется, что это одно и то же.

Не на этом уровне. Без базовых понятий вообще нет ничего. Ни define, ни компилятора, ни программиста. ВООБЩЕ НИЧЕГО.

>Я об этом сейчас как раз буду писать - "антифилософия-3" готова на 2/3. Вкратце: им это выгодно.

У них предмет такой. Который толком неформализуем. Мысли человека это не буквы и не цифры, и не картинки. Поэтому под одним и тем же термином у разных людей живут разные понятия.

>Потому, что так проще сойти за умного, и нет угрозы разочарования.

Не потому. Путаешь прямую и обратную зависимость. Философы - это те, кто занимались этим, а не те, кто называл себя философом и делал вид умного.

[psilogic.livejournal.com]

[ Не на этом уровне. Без базовых понятий вообще нет ничего. Ни define, ни компилятора, ни программиста. ВООБЩЕ НИЧЕГО. ]

Так "весь мир иллюзия" - это нифига не базовое, без которого вообще ничего. Вообще ничего, когда мозга нет :) А мозг есть, есть органы чувств, есть некая общность в строении мозгов, что-то прописано в ПЗУ - вот и база. А "весь мир иллюзия" - это так, вирусы, подхваченные по ходу жизни.

[bsivko.livejournal.com]

>Вообще ничего, когда мозга нет :)

Вообще ничего - это когда у тебя нет базовых понятий о представлении о мире. Никаких.

>"весь мир иллюзия"

Это был один из примеров умственных конструктов. Одного из элементов баз. Мне несколько раз например приходилось обсуждать позицию "у каждого человека предрасположена судьба", поэтому если переходишь дорогу, то если суждено, то машина тебя собъет. А если не суждено - то не собьет. И типа что будешь смотреть по сторонам, что не будешь - все едино.
Это есть одна из базовых позиций. И у человека, который её принимает и пользует есть на это свое практически непробиваемое мнение. Т.е. философия может быть вот такой.

Один из примеров решения домашней задачи - монады Лейбница. Но, кстати, есть и решения, которые полностью вписываются в имеющуюся научную картину мира и при этом качественно отличаются от общепризнанных понятий.

[psilogic.livejournal.com]

[ Вообще ничего - это когда у тебя нет базовых понятий о представлении о мире. Никаких. ]

Это ребенок примерно до года, потом они начинают говорить и понимать первые слова-понятия. Заметь, без всякой философии :)

Про судьбу - так собьет же. Так что те, кто верят в судьбу, они тоже смотрят по сторонам, иначе не оставляют потомства ;)

[bsivko.livejournal.com]

>Это ребенок примерно до года, потом они начинают говорить и понимать первые слова-понятия. Заметь, без всякой философии :)

Есс-но. Он может прожить всю жизнь без какой-либо философии.
И вообще, философия это объективная сущность. Как только человек начинает задавать себе базовые вопросы и строить картину мира, то он начинает заниматься философией.

>Про судьбу - так собьет же. Так что те, кто верят в судьбу, они тоже смотрят по сторонам, иначе не оставляют потомства ;)

Эт есс-но. Но не всем же это объяснишь.
Тем более ещё не факт что это свойство позволяет больше выживать. Над смотреть по сравнению с не смотреть пойдет больше ресурсов, и может за счет них можно будет больше размножиться и ликвидировать потери.

[bsivko.livejournal.com]

И очень советую домашнее задание выполнить.

Т.е. нет в базе ничего. Нет понятия материи, нет понятия времени, нет понятия того, что все течет и все изменяется, нет понятия того, что изменяется все по законам. Пустота и вакуум в базе.

Задача: определить систему понятий с нуля. При чем сделать так, чтобы это не было повторением существующей системы под другими именами идентификаторов. Должно быть качественное отличие и ответ-решение должен держать хоть какую-то критику.

[psilogic.livejournal.com]

Какое домашнее задание, не понял? Ты училка? :)

Про понятия - это детский вопрос для психолога. Есть первая сигнальная (ощущения) и вторая сигнальная (знаки). Значения второй сигнальной задаются через вторую и первую, т.е. все понятия (знаки) выразимы - просто некоторые выражаются через другие знаки,а некоторые - через непосредственное наблюдение чувствами и встроенные психические механизмы обобщения.

[bsivko.livejournal.com]

>Какое домашнее задание, не понял? Ты училка? :)

Я философ-психиатр (;

>Про понятия - это детский вопрос для психолога. Есть первая сигнальная (ощущения) и вторая сигнальная (знаки). Значения второй сигнальной задаются через вторую и первую, т.е. все понятия (знаки) выразимы - просто некоторые выражаются через другие знаки,а некоторые - через непосредственное наблюдение чувствами и встроенные психические механизмы обобщения.

Т.е. мир знаков и ощущений? В нем больше ничего нет?

[psilogic.livejournal.com]

[ Я философ-психиатр (; ]

Приход на галоперидоле? :)

[ Т.е. мир знаков и ощущений? В нем больше ничего нет? ]

Ммм... это как бы совсем не о том, есть чего-то или нет чего-то. Это о том, как формируется знаковая система, как появляются в ней новые знаки: либо через операции над уже знакомыми знаками, либо через обобщение ощущений, не содержащих знаков. То есть, цикличность определений разрешается не за счет веры во что-то или каких-то фантомных понятий, а просто за счет зрения, слуха и т.д.

[bsivko.livejournal.com]

>Приход на галоперидоле? :)

Предпочитаю мелатонин.

>Ммм... это как бы совсем не о том, есть чего-то или нет чего-то. Это о том, как формируется знаковая система, как появляются в ней новые знаки: либо через операции над уже знакомыми знаками, либо через обобщение ощущений, не содержащих знаков. То есть, цикличность определений разрешается не за счет веры во что-то или каких-то фантомных понятий, а просто за счет зрения, слуха и т.д.

А я спрашиваю про базовые понятия. Т.е. что есть мир вокруг нас. Т.о. это знаки и ощущения? Как в этой системе представлен компьютер, химическая формула, есть ли время?

[psilogic.livejournal.com]

[ А я спрашиваю про базовые понятия. Т.е. что есть мир вокруг нас. Т.о. это знаки и ощущения? Как в этой системе представлен компьютер, химическая формула, есть ли время? ]

Перечитай внимательно мое предыдущее сообщение и поймешь, что эти вопросы не имеют смысла ни в какой знаковой системе.

[bsivko.livejournal.com]

>Перечитай внимательно мое предыдущее сообщение и поймешь, что эти вопросы не имеют смысла ни в какой знаковой системе.

Задача - построить базовую систему понятий, в которой все что возможно должно быть как минимум объяснено.

Я не спрашиваю как есть на самом деле и что об этом думают психологи. Необходим любой особенный вариант решения.

Check?

[psilogic.livejournal.com]

Я тебя не понимаю: что такое "базовая система понятий"?

[bsivko.livejournal.com]

Возьмем сферического человека в вакууме. Какого-нибудь палеолита. Который живет в один, умеет добывать себе пищу, прятаться от зверей и пр.. Т.е. его никто из человечества за последние 5 тыс лет не воспитывал. У него отсутствуют понятия времени, декартовой системы координат, шарообразной Земли, материи, законов, логики, ... . Полный ноль. И тут он задает философские вопросы: "что есть единая сущность всего?" (с) греки "как изменяется все вокруг?" (законы сохранения ещё не открыты, понятия времени нет) "что есть я?" (душа ещё не изобретена) и пр.

В результате ответов на эти вопросы сформируется базовая система понятий. И она может быть разная, отличная от любых существующих. При этом она должна как минимум объяснять все (в т.ч. например Луна - это лапоть, закинутый на небо первым человеком на Земле и пр.).

Задача - привести пример любой базовой системы, отличной от общепринятой. Если сложно, то для начала можно поломать только один из постулатов - материю, время, законы или ещё что.

[psilogic.livejournal.com]

Одинокий человек в палеолите, которого никто не воспитывал - а сиську он чью сосал? Если собачью, то такие примеры были - это дети-маугли, у них идиотия, речи нет, какие там вопросы - сказал бы "мама" - и то хорошо.

Так что у тебя исходные условия совершенно левые - поскольку это чистая фантазия, можешь писать что угодно :)

[bsivko.livejournal.com]

>Одинокий человек в палеолите, которого никто не воспитывал - а сиську он чью сосал?

Не сосал. Его клонировали, загрузили в него навыки добывания пищи и прятания от зверей, и отправили машиной времени в палеолит.

>Так что у тебя исходные условия совершенно левые - поскольку это чистая фантазия, можешь писать что угодно :)

Вот и напиши все что угодно.

[psilogic.livejournal.com]

[ Вот и напиши все что угодно. ]

Это будет философия - поток утверждений которые нельзя ни проверить экспериментально, ни подвергнуть логической проверке.

[bsivko.livejournal.com]

Логику и эксперимент изобретут позже. Да, это будет философия этого человека.

Какое же решение задачи?

[psilogic.livejournal.com]

Тут не может быть речи о решении, поскольку нечем проверить - решено или не решено.

[bsivko.livejournal.com]

Ну так проверять будет философ-психиатр, а не ты (;

Условие проверки: все на свете должно быть как минимум объяснено.

[psilogic.livejournal.com]

я не доверяю философам-психиатрам :))))))

[psilogic.livejournal.com]

[ Да, это будет философия этого человека. ]

Я имел в виду, что философией будет болтовня на эту тему :)

Чем тот человек отличается от детей-маугли?

[bsivko.livejournal.com]

>Я имел в виду, что философией будет болтовня на эту тему :)

Больовня без полезного выхода она и в Африке болтовня. А наор базовых понятий в голове этого человека является его философией. А попытки изменить ьи улучшить эти базовые понятия самим этим человеком делают его философом.

>Чем тот человек отличается от детей-маугли?

Это не принципиально.

[psilogic.livejournal.com]

Пиздец, что значит непринципиально? С детьми-маугли все ясно - нет у них никакого языка. Что ты предлагаешь - закрыть глаза на этот факт и начинать выдумывать все наоборот??