Антифилософия-3 (анонс)
Mar. 22nd, 2010 10:04 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
psilogicЗаметил, что по привычке вступаю в разборки с философами, а так и не написал нигде внятно, за что же я их так обидеть норовлю. Ведь люди столь приятны в общении, так почто тГавите, товарищ Крокодил?
Не то чтобы я ненавидел эту породу, как раз таки поводов для личного озлобления мне не давали. Да и люди в целом и в общем то неплохие: терпимость к чужому мнению, корректность, вежливость - это все распространено среди философов и умиротворяет. Так что именно как к людям - никаких претензий, абсолютно.
А дело в том, что я рассматривал эту породу как интересный объект для изучения. Не саму философию, а именно философов, психологию философов и тех, кто рассуждает, мыслит в таком стиле. И вот к этому стилю у меня кой-какие претензии есть и довольно серьезные.
Много воды утекло с тех времен, когда я бросался на них, заострив зубки, да с юношеским задором, да с неприкрытыми дырами в позиции, многое со временем уточнилось, а что-то осталось прежним Так что сижу сейчас пишу некий итог что ли... итог многолетнего наблюдения за данной породой.
Выкладываю пока кусочек, который получился забавным по форме как сценка в лицах:
Обвиняемая говорит о себе как о науке, изучающей наиболее общие законы природы и разума. Это не единственное определение, обвиняемая постоянно путается в показаниях. Например, далеко не всегда называет себя наукой, иногда соглашаясь на менее престижный титул, например, “форма познания”.
Как бы то ни было, в разных определениях философии, как говорится, “красной нитью” проходит одна идея: “наиболее общие”, “наиболее базовые”, “наиболее основные”, “наиболее фундаментальные” законы природы, знания.
Обвинение вызывает свидетельницу: физику.
Вопрос обвинения: разве не ты, физика, занимаешься самыми фундаментальными законами природы?
Свидетельница отвечает: если подумать, так и есть.
Представитель обвинения: а доказать?
Свидетельница поясняет: законы физики описывают атомы, частицы, поля, излучения, а из них состоит вся природа, включая разум, если рассматривать его как одно из природных явлений. Я, физика, изучаю законы пространства и времени, а эти понятия постоянно используют другие науки.
В зале слышен хор одобрения: нет ни одной науки, которая могла бы обойтись, например, без понятия времени.
Философия говорит, дескать, есть еще более фундаментальные вещи, например, разделение на материализм и идеализм. Но тут выясняется, что физика готова предложить понятие “вещество”, подробно описать четыре состояния вещества с их свойствами и законами.
Оказывается, философское понятие “материи” не несет в себе никаких дополнительных сведений по сравнению с физическим понятием “вещества”. Философия не может предъявить ни одного дополнительного закона природы помимо тех, что знает физика. Таким образом, претензии философии на фундаментальность не аргументируются ничем, кроме ее собственных заявлений.
Тогда обвиняемая заявляет, что она занимается вопросами познания. Но тут появляются сразу три свидетеля: психология, педагогика и теория информации.
Теория информации говорит: я лучше всех разбираюсь в том, как хранить и записывать знания, и ее товарки согласно кивают.
Педагогика говорит: а я лучше всех разбираюсь в том, как знания передавать из поколения в поколение. Хотя нередко я советуюсь с психологией.
Психология заявляет: а я разбираюсь в том, как это происходит, как устроен процесс познания. Хотя я нередко советуюсь с теорией информации, у меня даже есть совместная с ней “информационная парадигма”.
И тогда три свидетеля обращают свои взоры к философии: мы трое разбираемся в том, как знания создаются, как хранятся и как передаются. А что тогда осталось тебе?
Но философия не сдается: зато я знаю о законах мышления!
В зале кто-то встает: этим занимаюсь я, нейрофизиология, а ты хоть знаешь, чем нейроны отличаются от нервов?
Философия восклицает: это все вульгарный материализм и редукционизм, зато я формирую у людей логическое мышление!
Тут снова кто-то встает: а чем же тогда занимаюсь я, логика?
Философия: ты – часть меня, моя дочь. Вот и диалектическая логика – моя дочурка.
Логика: правда что ли? Может, диалектика – и твоя дочурка, но я своей мамой считаю математику и даже фамилия у меня соответствующая: “математическая логика”. Кстати, кто как не математика занимается самыми “фундаментальными” законами мышления, рассматривает самые абстрактные идеи, которые даже ты не возьмешься отнести к вульгарному материализму? Причем, половина других наук без математических моделей жить не хочет. А у тебя как дела с такими идеями?
Математика (с места, ворчливо): она даже плюс бесконечность от минус бесконечности не отличает...
Философия: вспомнила! Я занимаюсь этикой и моралью, вот! Этим уж точно никто из вас не занимается, даже ты, психология.
Психология: ну я знаю, откуда берется и как изменяется мораль, а вот антропология знает, у каких народов какие традиции в этом плане.
Философия: зато ты не знаешь, какая этика и мораль самая правильная.
Психология: пожалуй, нет, не знаю. А ты знаешь?
Философия: я работаю над этим!
Антропология (ехидно): ну и как успехи?
Философия: неважно, зато я над этим работаю, и больше никто.
В задних рядах слышно кряхтение, и вскакивает какая-то древняя-предревняя старушка с воплем: “а как же я?!” Эту старушку все знают, но далеко не все любят.
Антропология (ехидно): привет, религия. А как успехи у тебя?
Занавес.
Не то чтобы я ненавидел эту породу, как раз таки поводов для личного озлобления мне не давали. Да и люди в целом и в общем то неплохие: терпимость к чужому мнению, корректность, вежливость - это все распространено среди философов и умиротворяет. Так что именно как к людям - никаких претензий, абсолютно.
А дело в том, что я рассматривал эту породу как интересный объект для изучения. Не саму философию, а именно философов, психологию философов и тех, кто рассуждает, мыслит в таком стиле. И вот к этому стилю у меня кой-какие претензии есть и довольно серьезные.
Много воды утекло с тех времен, когда я бросался на них, заострив зубки, да с юношеским задором, да с неприкрытыми дырами в позиции, многое со временем уточнилось, а что-то осталось прежним Так что сижу сейчас пишу некий итог что ли... итог многолетнего наблюдения за данной породой.
Выкладываю пока кусочек, который получился забавным по форме как сценка в лицах:
Обвиняемая говорит о себе как о науке, изучающей наиболее общие законы природы и разума. Это не единственное определение, обвиняемая постоянно путается в показаниях. Например, далеко не всегда называет себя наукой, иногда соглашаясь на менее престижный титул, например, “форма познания”.
Как бы то ни было, в разных определениях философии, как говорится, “красной нитью” проходит одна идея: “наиболее общие”, “наиболее базовые”, “наиболее основные”, “наиболее фундаментальные” законы природы, знания.
Обвинение вызывает свидетельницу: физику.
Вопрос обвинения: разве не ты, физика, занимаешься самыми фундаментальными законами природы?
Свидетельница отвечает: если подумать, так и есть.
Представитель обвинения: а доказать?
Свидетельница поясняет: законы физики описывают атомы, частицы, поля, излучения, а из них состоит вся природа, включая разум, если рассматривать его как одно из природных явлений. Я, физика, изучаю законы пространства и времени, а эти понятия постоянно используют другие науки.
В зале слышен хор одобрения: нет ни одной науки, которая могла бы обойтись, например, без понятия времени.
Философия говорит, дескать, есть еще более фундаментальные вещи, например, разделение на материализм и идеализм. Но тут выясняется, что физика готова предложить понятие “вещество”, подробно описать четыре состояния вещества с их свойствами и законами.
Оказывается, философское понятие “материи” не несет в себе никаких дополнительных сведений по сравнению с физическим понятием “вещества”. Философия не может предъявить ни одного дополнительного закона природы помимо тех, что знает физика. Таким образом, претензии философии на фундаментальность не аргументируются ничем, кроме ее собственных заявлений.
Тогда обвиняемая заявляет, что она занимается вопросами познания. Но тут появляются сразу три свидетеля: психология, педагогика и теория информации.
Теория информации говорит: я лучше всех разбираюсь в том, как хранить и записывать знания, и ее товарки согласно кивают.
Педагогика говорит: а я лучше всех разбираюсь в том, как знания передавать из поколения в поколение. Хотя нередко я советуюсь с психологией.
Психология заявляет: а я разбираюсь в том, как это происходит, как устроен процесс познания. Хотя я нередко советуюсь с теорией информации, у меня даже есть совместная с ней “информационная парадигма”.
И тогда три свидетеля обращают свои взоры к философии: мы трое разбираемся в том, как знания создаются, как хранятся и как передаются. А что тогда осталось тебе?
Но философия не сдается: зато я знаю о законах мышления!
В зале кто-то встает: этим занимаюсь я, нейрофизиология, а ты хоть знаешь, чем нейроны отличаются от нервов?
Философия восклицает: это все вульгарный материализм и редукционизм, зато я формирую у людей логическое мышление!
Тут снова кто-то встает: а чем же тогда занимаюсь я, логика?
Философия: ты – часть меня, моя дочь. Вот и диалектическая логика – моя дочурка.
Логика: правда что ли? Может, диалектика – и твоя дочурка, но я своей мамой считаю математику и даже фамилия у меня соответствующая: “математическая логика”. Кстати, кто как не математика занимается самыми “фундаментальными” законами мышления, рассматривает самые абстрактные идеи, которые даже ты не возьмешься отнести к вульгарному материализму? Причем, половина других наук без математических моделей жить не хочет. А у тебя как дела с такими идеями?
Математика (с места, ворчливо): она даже плюс бесконечность от минус бесконечности не отличает...
Философия: вспомнила! Я занимаюсь этикой и моралью, вот! Этим уж точно никто из вас не занимается, даже ты, психология.
Психология: ну я знаю, откуда берется и как изменяется мораль, а вот антропология знает, у каких народов какие традиции в этом плане.
Философия: зато ты не знаешь, какая этика и мораль самая правильная.
Психология: пожалуй, нет, не знаю. А ты знаешь?
Философия: я работаю над этим!
Антропология (ехидно): ну и как успехи?
Философия: неважно, зато я над этим работаю, и больше никто.
В задних рядах слышно кряхтение, и вскакивает какая-то древняя-предревняя старушка с воплем: “а как же я?!” Эту старушку все знают, но далеко не все любят.
Антропология (ехидно): привет, религия. А как успехи у тебя?
Занавес.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-04-05 09:38 pm (UTC)вот вотЪ! :)
[ Мы разобрались с тем, что такое "понятие"? ]
не-а
[ Обращаю внимание, что например в предложении "Зеленая рыба летит" есть минимум три понятия согласно словам ]
см. Вики "Морфема" ;)
no subject
Date: 2010-04-05 09:58 pm (UTC)Что не понятно в определении?
>см. Вики "Морфема" ;)
Это вообще не лингвистическое. Если определяем через лингвистику, то только при содействии аналогии.
В частности, "автомотовелофототелерадиомонтер" - насколько понял это не морфема. Но это можно назвать понятием.
no subject
Date: 2010-04-05 10:09 pm (UTC)[ Что не понятно в определении? ]
Да все то же - вы же уже приводили такой вариант с "сучностью". Я вам объяснил, что делить можно как угодно, если вас устраивает любой всплеск сигнала на любом нейроне - так и скажите.
no subject
Date: 2010-04-05 10:41 pm (UTC)Я писал о том, что есть три понятия, чтобы не расписывать их. Натренированная нейросетка на зеленых предметах, на рыбах, на летающих.
>Да все то же - вы же уже приводили такой вариант с "сучностью". Я вам объяснил, что делить можно как угодно, если вас устраивает любой всплеск сигнала на любом нейроне - так и скажите.
Нет, это не всплеск сигнала в нейроне. Если говорить о современных представлениях о мозге (а они ещё далеки до совершенства, но стремительно развиваются) то при распознавании понятия возбуждается множество нейронов, а один из нейронов задействован для распознавания множества различных понятий. Это первое и второе. И есть ещё третье. Если мы берем понятие Х у одного человека, то это же понятие Х будет у другого человека распознаваться другим множеством нейронов.
Теперь?
no subject
Date: 2010-04-05 10:51 pm (UTC)Если у вас понятие = результат на выходе нейросетки, то _базовых_ понятий не существует, к выходу нейросетки можно подсоединять какие хотите результаты.
no subject
Date: 2010-04-05 11:13 pm (UTC)no subject
Date: 2010-04-05 11:14 pm (UTC)no subject
Date: 2010-04-05 11:15 pm (UTC)это как понимать?
no subject
Date: 2010-04-05 11:19 pm (UTC)первые нейронные сетки, связанные с речью - первые слова. основаны на ощущениях. они не то чтобы базовые, а просто первые по времени.
no subject
Date: 2010-04-06 12:09 am (UTC)Но фишка в том, что нейросетка может моделировать действительность, отключившись от неё. Т.е. это не просто вход-выход.
Так вот, в моем представлении данная модель внешнего мира внутри нейросетки является сознанием. И эта модель строится на каких-то понятиях. Эти понятия формируются на основе воздействий внешнего мира и потом живут собственной жизнью.
Теперь?
no subject
Date: 2010-04-06 12:27 am (UTC)[ Но фишка в том, что нейросетка может моделировать действительность, отключившись от неё. Т.е. это не просто вход-выход. ]
Видимо вы этим хотели сказать, что можно что-то мысленно представлять. Ну да - кто ж будет спорить.
[ Так вот, в моем представлении данная модель внешнего мира внутри нейросетки является сознанием. ]
ЩИТО? Ааа... Ну... нет. Когда нейросетка возбуждается без внешнего сигнала это называется не сознанием. Это называется воображением, представлением, воспоминанием, сновидением, галлюцинацией - в зависимости от механизма возбуждения - ну и в целом - мысленным образом или просто мыслью.
[ И эта модель строится на каких-то понятиях. ]
В смысле одно понятие образуется на основе других - через определения?
[ Эти понятия формируются на основе воздействий внешнего мира и потом живут собственной жизнью. ]
Как я и говорил, некоторые термины определяются через другие термины, а некоторые - на основе ощущений.
[ Теперь? ]
Теперь я вижу, что вы мне говорите примерно то, что я вам раньше говорил - не пойму, что вас раньше не устроило...
no subject
Date: 2010-04-06 12:42 am (UTC)Удобно. Но это не суть того, о чем я говорил. Удобно искать под горящим фонарем, безусловно да. Но слова это одна из форм. На вход подаются не только слова, но и много всего другого. И поэтому не устроило.
>ЩИТО? Ааа... Ну... нет. Когда нейросетка возбуждается без внешнего сигнала это называется не сознанием. Это называется воображением, представлением, воспоминанием, сновидением, галлюцинацией - в зависимости от механизма возбуждения - ну и в целом - мысленным образом или просто мыслью.
Там написано - в моем понимании.
>В смысле одно понятие образуется на основе других - через определения?
Да. То, что не строится на чем-то другом - базовое.
>Теперь я вижу, что вы мне говорите примерно то, что я вам раньше говорил - не пойму, что вас раньше не устроило...
На каждом этапе что-то было не в порядке.
Теперь?
no subject
Date: 2010-04-15 09:14 am (UTC)no subject
Date: 2010-04-15 09:15 am (UTC)no subject
Date: 2010-04-15 09:28 am (UTC)no subject
Date: 2010-04-15 09:44 am (UTC)Идем дальше. С определением базового понятия есть вопросы?
no subject
Date: 2010-04-15 10:15 am (UTC)no subject
Date: 2010-04-15 07:40 am (UTC)no subject
Date: 2010-04-15 08:21 am (UTC)no subject
Date: 2010-04-15 08:27 am (UTC)no subject
Date: 2010-04-15 08:28 am (UTC)no subject
Date: 2010-04-15 09:12 am (UTC)