Антифилософия-3 (анонс)
Mar. 22nd, 2010 10:04 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
psilogicЗаметил, что по привычке вступаю в разборки с философами, а так и не написал нигде внятно, за что же я их так обидеть норовлю. Ведь люди столь приятны в общении, так почто тГавите, товарищ Крокодил?
Не то чтобы я ненавидел эту породу, как раз таки поводов для личного озлобления мне не давали. Да и люди в целом и в общем то неплохие: терпимость к чужому мнению, корректность, вежливость - это все распространено среди философов и умиротворяет. Так что именно как к людям - никаких претензий, абсолютно.
А дело в том, что я рассматривал эту породу как интересный объект для изучения. Не саму философию, а именно философов, психологию философов и тех, кто рассуждает, мыслит в таком стиле. И вот к этому стилю у меня кой-какие претензии есть и довольно серьезные.
Много воды утекло с тех времен, когда я бросался на них, заострив зубки, да с юношеским задором, да с неприкрытыми дырами в позиции, многое со временем уточнилось, а что-то осталось прежним Так что сижу сейчас пишу некий итог что ли... итог многолетнего наблюдения за данной породой.
Выкладываю пока кусочек, который получился забавным по форме как сценка в лицах:
Обвиняемая говорит о себе как о науке, изучающей наиболее общие законы природы и разума. Это не единственное определение, обвиняемая постоянно путается в показаниях. Например, далеко не всегда называет себя наукой, иногда соглашаясь на менее престижный титул, например, “форма познания”.
Как бы то ни было, в разных определениях философии, как говорится, “красной нитью” проходит одна идея: “наиболее общие”, “наиболее базовые”, “наиболее основные”, “наиболее фундаментальные” законы природы, знания.
Обвинение вызывает свидетельницу: физику.
Вопрос обвинения: разве не ты, физика, занимаешься самыми фундаментальными законами природы?
Свидетельница отвечает: если подумать, так и есть.
Представитель обвинения: а доказать?
Свидетельница поясняет: законы физики описывают атомы, частицы, поля, излучения, а из них состоит вся природа, включая разум, если рассматривать его как одно из природных явлений. Я, физика, изучаю законы пространства и времени, а эти понятия постоянно используют другие науки.
В зале слышен хор одобрения: нет ни одной науки, которая могла бы обойтись, например, без понятия времени.
Философия говорит, дескать, есть еще более фундаментальные вещи, например, разделение на материализм и идеализм. Но тут выясняется, что физика готова предложить понятие “вещество”, подробно описать четыре состояния вещества с их свойствами и законами.
Оказывается, философское понятие “материи” не несет в себе никаких дополнительных сведений по сравнению с физическим понятием “вещества”. Философия не может предъявить ни одного дополнительного закона природы помимо тех, что знает физика. Таким образом, претензии философии на фундаментальность не аргументируются ничем, кроме ее собственных заявлений.
Тогда обвиняемая заявляет, что она занимается вопросами познания. Но тут появляются сразу три свидетеля: психология, педагогика и теория информации.
Теория информации говорит: я лучше всех разбираюсь в том, как хранить и записывать знания, и ее товарки согласно кивают.
Педагогика говорит: а я лучше всех разбираюсь в том, как знания передавать из поколения в поколение. Хотя нередко я советуюсь с психологией.
Психология заявляет: а я разбираюсь в том, как это происходит, как устроен процесс познания. Хотя я нередко советуюсь с теорией информации, у меня даже есть совместная с ней “информационная парадигма”.
И тогда три свидетеля обращают свои взоры к философии: мы трое разбираемся в том, как знания создаются, как хранятся и как передаются. А что тогда осталось тебе?
Но философия не сдается: зато я знаю о законах мышления!
В зале кто-то встает: этим занимаюсь я, нейрофизиология, а ты хоть знаешь, чем нейроны отличаются от нервов?
Философия восклицает: это все вульгарный материализм и редукционизм, зато я формирую у людей логическое мышление!
Тут снова кто-то встает: а чем же тогда занимаюсь я, логика?
Философия: ты – часть меня, моя дочь. Вот и диалектическая логика – моя дочурка.
Логика: правда что ли? Может, диалектика – и твоя дочурка, но я своей мамой считаю математику и даже фамилия у меня соответствующая: “математическая логика”. Кстати, кто как не математика занимается самыми “фундаментальными” законами мышления, рассматривает самые абстрактные идеи, которые даже ты не возьмешься отнести к вульгарному материализму? Причем, половина других наук без математических моделей жить не хочет. А у тебя как дела с такими идеями?
Математика (с места, ворчливо): она даже плюс бесконечность от минус бесконечности не отличает...
Философия: вспомнила! Я занимаюсь этикой и моралью, вот! Этим уж точно никто из вас не занимается, даже ты, психология.
Психология: ну я знаю, откуда берется и как изменяется мораль, а вот антропология знает, у каких народов какие традиции в этом плане.
Философия: зато ты не знаешь, какая этика и мораль самая правильная.
Психология: пожалуй, нет, не знаю. А ты знаешь?
Философия: я работаю над этим!
Антропология (ехидно): ну и как успехи?
Философия: неважно, зато я над этим работаю, и больше никто.
В задних рядах слышно кряхтение, и вскакивает какая-то древняя-предревняя старушка с воплем: “а как же я?!” Эту старушку все знают, но далеко не все любят.
Антропология (ехидно): привет, религия. А как успехи у тебя?
Занавес.
Не то чтобы я ненавидел эту породу, как раз таки поводов для личного озлобления мне не давали. Да и люди в целом и в общем то неплохие: терпимость к чужому мнению, корректность, вежливость - это все распространено среди философов и умиротворяет. Так что именно как к людям - никаких претензий, абсолютно.
А дело в том, что я рассматривал эту породу как интересный объект для изучения. Не саму философию, а именно философов, психологию философов и тех, кто рассуждает, мыслит в таком стиле. И вот к этому стилю у меня кой-какие претензии есть и довольно серьезные.
Много воды утекло с тех времен, когда я бросался на них, заострив зубки, да с юношеским задором, да с неприкрытыми дырами в позиции, многое со временем уточнилось, а что-то осталось прежним Так что сижу сейчас пишу некий итог что ли... итог многолетнего наблюдения за данной породой.
Выкладываю пока кусочек, который получился забавным по форме как сценка в лицах:
Обвиняемая говорит о себе как о науке, изучающей наиболее общие законы природы и разума. Это не единственное определение, обвиняемая постоянно путается в показаниях. Например, далеко не всегда называет себя наукой, иногда соглашаясь на менее престижный титул, например, “форма познания”.
Как бы то ни было, в разных определениях философии, как говорится, “красной нитью” проходит одна идея: “наиболее общие”, “наиболее базовые”, “наиболее основные”, “наиболее фундаментальные” законы природы, знания.
Обвинение вызывает свидетельницу: физику.
Вопрос обвинения: разве не ты, физика, занимаешься самыми фундаментальными законами природы?
Свидетельница отвечает: если подумать, так и есть.
Представитель обвинения: а доказать?
Свидетельница поясняет: законы физики описывают атомы, частицы, поля, излучения, а из них состоит вся природа, включая разум, если рассматривать его как одно из природных явлений. Я, физика, изучаю законы пространства и времени, а эти понятия постоянно используют другие науки.
В зале слышен хор одобрения: нет ни одной науки, которая могла бы обойтись, например, без понятия времени.
Философия говорит, дескать, есть еще более фундаментальные вещи, например, разделение на материализм и идеализм. Но тут выясняется, что физика готова предложить понятие “вещество”, подробно описать четыре состояния вещества с их свойствами и законами.
Оказывается, философское понятие “материи” не несет в себе никаких дополнительных сведений по сравнению с физическим понятием “вещества”. Философия не может предъявить ни одного дополнительного закона природы помимо тех, что знает физика. Таким образом, претензии философии на фундаментальность не аргументируются ничем, кроме ее собственных заявлений.
Тогда обвиняемая заявляет, что она занимается вопросами познания. Но тут появляются сразу три свидетеля: психология, педагогика и теория информации.
Теория информации говорит: я лучше всех разбираюсь в том, как хранить и записывать знания, и ее товарки согласно кивают.
Педагогика говорит: а я лучше всех разбираюсь в том, как знания передавать из поколения в поколение. Хотя нередко я советуюсь с психологией.
Психология заявляет: а я разбираюсь в том, как это происходит, как устроен процесс познания. Хотя я нередко советуюсь с теорией информации, у меня даже есть совместная с ней “информационная парадигма”.
И тогда три свидетеля обращают свои взоры к философии: мы трое разбираемся в том, как знания создаются, как хранятся и как передаются. А что тогда осталось тебе?
Но философия не сдается: зато я знаю о законах мышления!
В зале кто-то встает: этим занимаюсь я, нейрофизиология, а ты хоть знаешь, чем нейроны отличаются от нервов?
Философия восклицает: это все вульгарный материализм и редукционизм, зато я формирую у людей логическое мышление!
Тут снова кто-то встает: а чем же тогда занимаюсь я, логика?
Философия: ты – часть меня, моя дочь. Вот и диалектическая логика – моя дочурка.
Логика: правда что ли? Может, диалектика – и твоя дочурка, но я своей мамой считаю математику и даже фамилия у меня соответствующая: “математическая логика”. Кстати, кто как не математика занимается самыми “фундаментальными” законами мышления, рассматривает самые абстрактные идеи, которые даже ты не возьмешься отнести к вульгарному материализму? Причем, половина других наук без математических моделей жить не хочет. А у тебя как дела с такими идеями?
Математика (с места, ворчливо): она даже плюс бесконечность от минус бесконечности не отличает...
Философия: вспомнила! Я занимаюсь этикой и моралью, вот! Этим уж точно никто из вас не занимается, даже ты, психология.
Психология: ну я знаю, откуда берется и как изменяется мораль, а вот антропология знает, у каких народов какие традиции в этом плане.
Философия: зато ты не знаешь, какая этика и мораль самая правильная.
Психология: пожалуй, нет, не знаю. А ты знаешь?
Философия: я работаю над этим!
Антропология (ехидно): ну и как успехи?
Философия: неважно, зато я над этим работаю, и больше никто.
В задних рядах слышно кряхтение, и вскакивает какая-то древняя-предревняя старушка с воплем: “а как же я?!” Эту старушку все знают, но далеко не все любят.
Антропология (ехидно): привет, религия. А как успехи у тебя?
Занавес.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-03-23 10:06 pm (UTC)no subject
Date: 2010-03-23 10:46 pm (UTC)Просто ты смешиваешь объективную и субъективную плоскости.
Для наблюдателя неважно что он наблюдает, для него важен эффект, который он получает и пытается объяснить теорией.
Для физиков частицы - это отклонения стрелок приборов, или, как ты правильно сказал, числа. (А точнее - мат. структуры, но пусть для простоты будут числа). Что там "на самом деле" вызывает эти числа физику неважно, ему важно объяснить свой эффект (ну и не попортить при этом остальное, конечно, тоже).
no subject
Date: 2010-03-23 11:09 pm (UTC)Это и есть четкий ответ на вопрос "что". Что есть частица? То, что наблюдается, измеряется вот так, вот так и вот так. Это и есть то, что она есть "на самом деле", все остальное - сепульки.
На эти наблюдения, измерения можно накладывать разные модели, смотреть, какая модель лучше подходит. Но, если наблюдения нет, модель накладывать не на что, это я и называю пустопорожней болтовней.
no subject
Date: 2010-03-23 11:22 pm (UTC)Может быть, мы не совсем корректно провели эксперимент, мы никогда не можем быть уверены в том, что мы правильно "поймали" наблюдаемый эффект. Поэтому, мы не можем говорить, что вот эта частица есть отклонение этой стрелки на 2.6, потому что "на самом деле" эта частица может оказаться отклонением этой же стрелки, но на 2.54. Поэтому всегда есть разница между "мы считаем" и "на самом деле". И поэтому, "на самом деле" бритвой не отрежешь.
Но тем временем, ты только что открыл ящик пандоры. Скажи-ка, а что такое "лучше подходит"? :)
И далее, твое определение "пустопорожней болтовни" никак не относится к философии, потому что у нее-то как раз есть предмет наблюдения, да и модели тоже имеются.
no subject
Date: 2010-03-23 11:39 pm (UTC)Прямо вот уж так уж очевидно? Очевидно и кристально ясно каждому истинному патриоту? :))))
[ Поэтому, мы не можем говорить, что вот эта частица есть отклонение этой стрелки на 2.6, потому что "на самом деле" эта частица может оказаться отклонением этой же стрелки, но на 2.54. ]
Не понял тебя. Мы могли запланировать одно наблюдение, но ошиблись и сделали другое. Ты об этом?
[ Даже если согласиться отрицать существования вещи-в-себе как сепульки. ]
Мало ли, какое словечко выдумал очередной философ - вещь-в-себе или
хламидомонада или сущее-несущее... - от того, что ты напишешь слово, не появится то, что оно обозначает.[ И далее, твое определение "пустопорожней болтовни" никак не относится к философии, потому что у нее-то как раз есть предмет наблюдения, да и модели тоже имеются. ]
Читай исходный текст поста и ищи предмет... может, чего и найдешь, как та старушка :)
[ Но тем временем, ты только что открыл ящик пандоры. Скажи-ка, а что такое "лучше подходит"? :) ]
Я тебя разочарую: никакой это не ящик Пандоры. Что лучше подходит - это просто "исторически сложилось". Модели можно оценивать по-разному: по точности, по простоте, по широте охвата, по чему угодно. Так вот "исторически сложилось" так, что в науках первым приоритетом идет надежность, потом точность, потом широта охвата, потом простота, а все остальное неважно. Два последний пункта можно свести в один, так как широта охвата - когда достаточно знать одну теорию, чтобы применять ее сразу во многих случаях - это вид упрощения.
Поэтому общество к науке обращается, когда требуется что-то расчитать с гарантией, точно, и чтобы без ненужных сложностей, но не в ущерб надежности и точности. И ожидает соответствующего результата. А, если результата нет, то начинаются сомнения, ужо наука ли это или мура какая-то?
no subject
Date: 2010-03-24 12:07 am (UTC)Почти. Скажем, мы запланировали наблюдение правильно, но в решающий момент, невидимый для наших глаз, пробежал такакан, исказил гравитационное поле и мы получили неверное значение сами того не зная.
Или - завод, выпускающий линзы, которыми ми пользуемся, поставил серию одинаковых некачественных линз на все наши приборы...
Да мало ли чего можно напридумать...
[ от того, что ты напишешь слово, не появится то, что оно обозначает ]
Что значит "появится"?
[ Читай исходный текст поста и ищи предмет... может, чего и найдешь, как та старушка :) ]
Все в сказочки играешься? Ну вот, скажем, чтобы далеко не ходить - философия науки рассматривает науку как предмет наблюдений и имеет множество моделей (скажем, Поппера, Куна и т.д). И?
[ Что лучше подходит - это просто "исторически сложилось". ]
Тогда так и надо писать - модели, объясняющие наблюдения, выбираются наукой по принципу "как попало" (что эквивалентно "исторически сложилось") - и не вводить читателей в заблуждения всякими "лучше подходит" :)
[ в науках первым приоритетом идет надежность, потом точность, потом широта охвата, потом простота, а все остальное неважно ]
В реальности, кончено, это совершенно не так.
[ общество к науке обращается, когда требуется что-то расчитать с гарантией, точно, и чтобы без ненужных сложностей, но не в ущерб надежности и точности ]
Нет, в таких случаях обращаются совсем не к науке, а к технологии. Какой-нибудь инженер, который выполняет подобные рассчеты, к науке отношения не имеет.
no subject
Date: 2010-03-24 08:07 am (UTC)Ну и? В чем цель этих примеров?
[ Что значит "появится"? ]
А?! Ты еще спроси: что значит "что"? :)
[ Ну вот, скажем, чтобы далеко не ходить - философия науки рассматривает науку как предмет наблюдений и имеет множество моделей (скажем, Поппера, Куна и т.д). И? ]
Я тут на психолога выучился. Так вот оказалось, что чтобы к психологии попперкунство применить - это как гондон на ежа натянуть. Куча несоответствий. На месте проблемы валидности зияет черная дыра. Скажем, география или ботаника - это на 90% систематический массив наблюдений, а вовсе не модели-эксперименты-теории. Для истории, палеонтологии, археологии ключевой для попперкунства принцип фальсификации вырождается в какое-то шаманство с пророчествами.
Так что позитивистские модели хороши для физики, а чем дальше от физики, тем хуже соответствуют реальности. Но даже для физики мы имеем ситуацию, когда философия ничего своего не изобрела, а просто описала ту методологию, которую физики выработали задолго до. Своего собственного предмета для философии ты пока не назвал.
[ Тогда так и надо писать - модели, объясняющие наблюдения, выбираются наукой по принципу "как попало" (что эквивалентно "исторически сложилось") - и не вводить читателей в заблуждения всякими "лучше подходит" :) ]
"Как попало" не эквивалентно "исторически сложилось".
[ В реальности, кончено, это совершенно не так. ]
Почему же?
[ Нет, в таких случаях обращаются совсем не к науке, а к технологии. Какой-нибудь инженер, который выполняет подобные рассчеты, к науке отношения не имеет. ]
Ага, ну совсем не имеет - и формулы для расчетов он получает не от науки, а как откровения свыше во время длительных молитв и строгого поста...
no subject
Date: 2010-03-24 05:14 pm (UTC)Я тебе говорю, что предмет - вот он и модели вот они, ты же начинаешь почему-то рассуждать о качестве этих моделей и потом спрашиваешь: а где же предмет... Я тебе указываю на сепульку в твоих собственных конструкциях, в ответ получаю сарказм. Без обид, но мне так разговаривать не очень интересно.
no subject
Date: 2010-03-24 05:29 pm (UTC)