Любовь к геморрою

[psilogic]

Когда читаешь вот такое вот:

http://www.lingvotech.com/neadverb

- то не покидает мысль: зачем это геморрой?! МоСк программиста просто кричит: "это надо оптимизировать!"

Что случилось бы, если бы с завтрашнего дня министерство образования (или кто там за это отвечает) издало бы распоряжение, что вводится правило: "не" всегда пишется раздельно, независимо ни от каких оговорок. Или наоборот, что "не" всегда пишется слитно, опять же, независимо ни от каких оговорок.

Возможно, возникла бы парочка лингвистических казусов, но разве ради излечения застарелого геморроя не стоит выпустить пару капелек крови?

... и еще слезинку ребенка... тьфу... слезинку лингвиста :)

Comments

[alex-celly.livejournal.com]

Это ещё не самый геморрой...
Бывает веселее, правда, примеров не приведу. В школе эту муйню учил, забыл намертво...

[psilogic.livejournal.com]

:) Меня больше всего напрягает написание через дефис или слитно - зрительно в памяти такие вещи не откладываются, а случаев там слишком много, чтобы просто запомнить:

http://www.lingvotech.com/adverbwrite

[alex-celly.livejournal.com]

Оссподя...
По-моему, это довольно просто, но это для меня, с вербальным мышлением и врождённой грамотностью... А кому таких радостей от рождения не досталось - да, тушите свет.

Но примеры по ссылке, да и приводимые правила - это песТня! Какой-то аццкий невменяшка их подбирал, изумительно неосмысленные же... Про логику молчу, она там отсутствует.

[psilogic.livejournal.com]

У меня что-то среднее: орфографические опечатки я замечаю автоматически, помню чисто зрительно за редкими исключениями, а вот запятые и написание вместе/раздельно приходится все время себя проверять, это само собой не запоминается.

[irrelative.livejournal.com]

Там гемморой не в написании. а в том, как все это объясняется (через... ну, где гемморой бывает) :-)

[psilogic.livejournal.com]

Формулировки, конечно, доставляют... хотя хрен его знает, можно ли яснее.

[psilogic.livejournal.com]

Кстати, забыл уже, спрашивал тебя или нет - ты не тот Trurl что на мембране когда-то фриков троллил?

[irrelative.livejournal.com]

God forbid - no! :-)

[no1u1w1w6c]

щаз набегу я и скажу, что это надо ощущать. потому что понять нельзя.

[psilogic.livejournal.com]

хе-хе
ну может и так... иногда мне просто чуется что здесь "не" надо писать раздельно - проверю по правилам - и правда

[no1u1w1w6c]

что доказывает таки наличие закономерности.

или хорошую память и много прочитаных книг, тоже вариант. %-)

[racoonbear.livejournal.com]

Я с "не" никогда не ошибаюсь. Просто чувствую, даже вопроса не возникает никакого никогда. Кстати, в заоптимизированном по самые уши английском такая же проблема с "a \ the". Ненативщику не понять :)

[psilogic.livejournal.com]

Спасибо за исключительно умный комментарий :)

[natalia-vas.livejournal.com]

Абсолютно ничего сложного. Слитное или раздельное написание "не" влияет на оттенки смысла, причем порой существенно. В большинстве случаев грамматика русского языка предельно логична и ясно мотивирована. Закономерности легко воспринимаются интуитивно.

Никакой "врожденной" грамотности не бывает (покажите мне грамотного младенца). Бывает интуитивное "правилосообразное" письмо, когда правила не формулируются всякий раз явно, а просто срабатывают автоматически в голове пишущего. Это естественно. Мне в школе было проще не зубрить правила, а при необходимости выводить их из практики письма.

[psilogic.livejournal.com]

Под врожденной грамотностью обычно подразумевают грамотность, доведенную до автоматизма, благодаря тому, что человек много читал и просто помнит, как что пишется.

[ Слитное или раздельное написание "не" влияет на оттенки смысла, причем порой существенно. ]

Порой? 1 раз из миллиона?

[ В большинстве случаев грамматика русского языка предельно логична и ясно мотивирована. ]

И какая мотивация в данном примере?

[natalia-vas.livejournal.com]

Слитное написание — образование антонима (нового понятия), раздельное — отрицание некоторого качества без утверждения нового. Собственно, по приведенной ссылке это объяснено. "Она некрасива" = "уродлива" (утверждение некрасивости). "Она не красива" — отрицание "красоты". "Он не умен" — "не обладает умом", "он неумен" — "глуп". Это разный смысл, во всяком случае, разные акценты. Кто-то не различает таких вещей — ну так и оттенки цвета или звука не все различают тонко. Если такие вещи существуют в языке много лет и не нивелируются, значит, в них есть потребность. Я бы не хотела их отменять, мне они необходимы для точного выражения мысли. У меня никогда не было проблемы, связанной с тем, как писать "не", даже в голову подобное не приходило.

[psilogic.livejournal.com]

[ Слитное написание — образование антонима (нового понятия), раздельное — отрицание некоторого качества без утверждения нового. ]

Позвольте, но по законам логики это совершенно одно и то же: отрицать X или утверждать не-X. Если кто-то видит там "оттенки", то это из разряда зеленого оттенка чертей :)

[natalia-vas.livejournal.com]

Язык людей богаче математической логики, а сами люди — не роботы. Человеческий язык избыточен, и это очень хорошо. Оттенки смысла не сводятся к "Х" и "не-Х". Бывает еще и "не очень Х"; выраженность качества и категоричность утверждения могут передаваться написанием достаточно тонко. "Зеленые оттенки чертей" порой нужны для эмоциональной окраски, а порой и для точной передачи авторской мысли. Читатель может домысливать что-то за автора, и это бывает частью авторского замысла. Так или иначе, "она не красива" и "она некрасива" — не одно и то же. Хотя бы потому, что в первом случае возможна конструкция "она не очень красива", а во втором — "она ужасно некрасива". Дополнение усиливает уже имеющийся смысл, но не меняет его.

Я вообще-то с программированием тоже знакома не понаслышке, но машинный язык с человеческим не путаю.

http://www.gramma.ru/RUS/?id=4.53

[psilogic.livejournal.com]

[ Язык людей богаче математической логики ]

Да ну что вы? А ну-ка выразите мне на естественном языке формулу:

((x or y) and (y xor not x)) xor not (x and z)

- не сможете, так как в естественном языке нет удобных средств для задания приоритета операций. Максимум, что сможете - навернуть кучу придаточных предложений, которую будет очень трудно понять, тем более, понять однозначно.

[ Бывает еще и "не очень Х" ]

А еще бывает корова, собака и ворона... но давайте не растекаться мыслью по древу :)

[ Так или иначе, "она не красива" и "она некрасива" — не одно и то же. Хотя бы потому, что в первом случае возможна конструкция "она не очень красива", а во втором — "она ужасно некрасива". ]

Тут вы увиливаете. Я вижу смысловую разницу между "она не очень красива" и "она ужасно некрасива". Первый вариант ставит "ее" в разряд от средних до самых некрасивых, второй - в разряд самых некрасивых. Естественно, вы добавили слова "очень" и "ужасно" в разных позициях и эта разница внесли разницу в смысле. В логических формулах тоже такое бывает:

not (a and b) не эквивалентно (not a) and b

Но я не вижу смысловой разницы между вот этими парами (рассматривая каждую пару в отдельности):

"она не красива" и "она некрасива"
"она не очень красива" и "она неочень красива"
"она ужасно некрасива" и "она ужасно не красива"

[natalia-vas.livejournal.com]

"Она не красива" — "не является красивой", но может быть обычной, ничем не примечательной, может — по-своему интересной, хотя и не фотомоделью (тут читатель волен домысливать и фантазировать, на то это и человеческий, а не машинный язык). "Она некрасива" — значит именно "безобразна" (синоним не точный, ибо абсолютных синонимов практически не бывает, но ясно, что четко утверждается новое — отрицательное — качество). Кстати: "не точный" — значит "не является точным", но "является приблизительным", "примерным". "Неточный" — значит "грубый", "плохо подобранный"; на первый план выступает отрицательный смысл. При слитном написании новое (противоположное) качество выражается более явно, отрицание сильнее. "Не" и прилагательное (или наречием) при слитном написании составляют одно смысловое целое, не допускающее произвольного варьирования значения (если не привлекать дополнительных слов "очень" и т. п.)

"Она ужасно не красива" — такое написание невозможно, ибо наречие должно относиться к смысловому целому, к "некрасивости". Еще раз: естественный язык богат оттенками и избыточен, и это нормально.

Я не люблю длинные дискуссии в интернете. Не согласны — воля ваша. Я знаю, что есть люди, которые эти оттенки значения различают, и различают очень хорошо, причем не будучи филологами, как и я.

В языках программирования и в математической записи ценны четкость и отсутствие двусмысленности, а в естественных языках — многозначность и эмоциональная окрашенность. У них разное назначение, и странно объяснять такую банальную вещь. (На C++ или ассемблере вы не опишете свои чувства или погоду за окном.)

Еще и в пунктуации есть свои тонкости. "Обиженный, мальчик отвернулся". "Обиженный мальчик отвернулся". В первом приближении информация одна и та же, в действительности — нет. (Пунктуация — это отдельная тема, в ней вообще всё почти математически точно.)

[psilogic.livejournal.com]

Чтобы как-то выразить, что девица может быть средней красивости, вам недостаточно написать "она не красива" - скорее всего, вас не поймут или подумают, что вы опечатались. К тому же, по ссылке, которую я приводил, рекомендуется писать раздельно: "она не красива, а только мила", но писать слитно: "она некрасива, но мила". Хотя в обоих случаях мы хотели сказать, что она средненькая. То есть, правило раздельного/слитного написания вовсе не отражает тот факт, что мы имеем дело с точным либо неточным отрицанием.

Более яркий пример: "невольный" = "непреднамеренный", корректным с точки зрения логики отрицанием для "вольный" будет "несвободный". Однако заметьте: "несвободный", а не "не вольный" и не "не свободный".

[natalia-vas.livejournal.com]

"Она не красива, а только мила" и "она некрасива, но мила" — это разные ОТТЕНКИ смысла, причем существенно разные. В первом случае — ограничение, во втором — прямое противопоставление (смысл второго в несколько утрированном виде — "она уродлива, но мила").

Но никто не заставляет вникать в такие тонкости, если нет к этому склонности. Можно выбрать какой-то вариант и придерживаться его, в конце концов, вас в целом поймут адекватно.

С "невольным" несколько другая ситуация: нужно учитывать, что смысл слов может исторически "дрйфовать", меняться (ср. "сейчас" и "сию минуту"). Но можно сказать: "Я отныне человек несвободный" (почти "пленник") и "Я отныне человек не свободный" (чем-то ограниченный, в чем-то связанный, не вполне свободный). Во втором случае это ограничение свободы проявляется в меньшей степени, чем в первом. Нюансы.

Логика — только "скелет" смысла, каркас. Не более.

Мне лично эти вещи понятны и интересны, даже увлекательны. Я занимаюсь редактированием текстов, хотя образование у меня отнюдь не филологическое, и вообще я гуманитарные науки не люблю (и филологом ни в жизнь бы не стала, школьной худлитературы с меня хватит за глаза, до сих пор тошно).

[psilogic.livejournal.com]

[ "Она не красива, а только мила" и "она некрасива, но мила" — это разные ОТТЕНКИ смысла, причем существенно разные. ]

Если брать фразы в целом, то смысл разный - за счет замены "а только" на "но". А вот кусочек фразы "не красива"/"некрасива" означает одно и то же.

Логика, конечно, скелет, просто вы упомянули один момент, там она как раз была применима.

Ладно, раз надоело, не буду продолжать.

[natalia-vas.livejournal.com]

Почему-то не вижу своего ответа. Кратко повторюсь: язык людей по определению избыточен, человек — не машина, и у людей бывает еще и "не очень Х", бывают эмоциональные оттенки и разная степеь категоричности утверждения, а также "дорисовывание" авторской мысли читателем. Не все сводится к формалной логике. См. здесь http://www.gramma.ru/RUS/?id=4.53 "Оттенки чертей" порой тоже полезны.

[psilogic.livejournal.com]

У меня по настройкам ЖЖ все ответы со ссылками от не-френдов автоматически скрываются -это средство против ботов. Я ваши ответы вижу и раскрываю сразу.

Я бы вас зафрендил, но у вас же пустой дневник :)

[natalia-vas.livejournal.com]

Я не вижу смысла в ведении дневника, а с интересными мне людьми предпочитаю личную переписку. Аккаунт у меня только для того, чтобы писать комментарии к темам, которые мне интересны. А вступать в длинные перебранки или просто дискуссии в интернете терпеть не могу.

Правда, иногда не отказываю себе в удовольствии обругать какого-нибудь коммуно-совка или христо-веруна в их журнале (попадаю по ссылкам). Среди них попадаются редкостные идиоты. Но долго спорить с ними — еще чего. У каждого своя голова, каждый волен иметь в ней своих тараканов. Пусть разводят своих тараканов дальше.

[psilogic.livejournal.com]

Если вы начинаете и наш разговор тоже воспринимать как перебранку, то, наверное, не стоит себя мучить и продолжать - я не обижусь и не посчитаю, что вы струсили, не скажу, что "слили". Не хотите - не надо.

В данном случае разговор затянулся потому, что вы выставляете не очень хорошие аргументы.

Если приводят весомый аргумент, то я могу сразу сдаться. Вот свежий пример - раз-два-а на счет три я поднял лапки кверху :)

[natalia-vas.livejournal.com]

Этот разговор я не считаю перебранкой, просто я считаю его в значительной степени бесполезным. Вот я, например, не люблю классическую музыку, и мне бесполезно объяснять, что одно исполнение лучше другого и какой-то инструмент должен звучать так, а не иначе. Я этого не воспринимаю, мне все равно. Нет фальшивых нот (= общий смысл передан), и ладно. (Это не искусственный пример, это действительно так.) А музыковеды спорят до одурения.

В языке, как и в музыке, есть своя эстетика, оттенки и тонкости, "мелодия". Есть понятие "языковое чутье". Оно отчасти субъективно, хотя я и попыталась сформулировать основную мысль. Закономерность тут есть — но это оттенок, а не основной смысл, и его нужно чувствовать. Это "аранжировка". Если угодно, раздельное написание "не" синонимично значению "не очень", а слитное — значению "категорически не". Это дополнительный нюанс смысла, обертон. Он не укладывается в категории формальной логики.

В компьютерной программе красивой считается как раз неизбыточность, рациональность и простота (неожиданно простое решение сложной задачи), я это знаю не с чужих слов. Там "эстетика" совершенно другая. Отчасти эти критерии противоположны критериям красоты естественного языка, в котором много неопределенностей, возможностей для различных толкований и индивидуального восприятия.

А перебранки я не люблю с христунами и совками. Тех и других я глубоко презираю, спорить с ними брезгую, максимум, что могу сделать, — это отпусить в их адрес несколько резких фраз, часто намеренно оскорбительных, смысл которых очень прост: "ИДИТЕ К ЧЕРТУ!" и "ПРОПАДИТЕ ПРОПАДОМ!". Зачем? А чтобы не думали, что их мнение всеми почитаемо. Ответы не отслеживаю. Для меня интернет-комментарии — это голосование. Мой голос в подобных случаях — против. А убедить нельзя. Можно только убедиться.

Да, еще философов терпеть не могу. (Ваша статья про диалектику мне нравится, всегда ощущала фальшь этой пакости, нахлебалась ее при совке.) Но спорить с ними? Да тьфу на них. Пусть подавятся своими глупостями и лопнут от сознания своей важности. Извините за выражение.