Еще немного об уловке Ансельма

[psilogic]

Вся фишка в доказательстве Ансельма заключена в хитрозавернутой пресуппозиции. Так что добавил в статью про уловку Ансельма параграф о "О пресуппозициях" и пояснил, как оно в данном случае устроено.

Вроде бы любую пресуппозицию можно аккуратно расписать как серию:

A and B and C...

- а ее отрицание по де-Моргану:

not A or not B or not C...

Например:

"Второгодник Вася курит Мальборо" = "Его зовут Вася, и он второгодник, и он курит, и он курит именно Мальборо".

Отрицание:

"Его зовут не Вася, или он не второгодник, или он не курит, или он курит не Мальборо".

В нормальном общении люди пресуппозициями не злоупотребляют, так что лишние "или не" отсекаются законами поглощения. Но, если споришь с софистом, придется бдеть ;)

Comments

[psilogic.livejournal.com]

Я просто следую манере товарища Ансельма: он голословно полагает, что можно представить себе самого совершенного, я голословно полагаю, что можно представить себе еще "более самого" :)

[ritovita.livejournal.com]

Вы можете представить ещё более совершенный круг, чем совершенный круг или более совершенную прямую, чем совершенная прямая?

[psilogic.livejournal.com]

А могу ли я представить совершенный круг?

[ritovita.livejournal.com]

А почему нет? Я могу.

[psilogic.livejournal.com]

И сколько точек в совершенном круге?

[ritovita.livejournal.com]

Какая разница? Совершенство круга определяется не кол-вом точек, а их равноудалённостью от центра.Поэтому размер круга не имеет значения. Больший круг не совершеннее меньшего.

[psilogic.livejournal.com]

[ Какая разница? ]

Выходит, вы не можете представить себе, сколько точек в круге, но утверждаете, что можете представить себе круг?

[ritovita.livejournal.com]

Я не нуждаюсь в количественном, чтобы составить представление о качественном. Не говоря уже о том, что для того, чтобы представить обычный, а не несовершенный круг, мне также нет необходимости знать количестве точек.

[bsivko.livejournal.com]

Выходит круг совершеннее квадрата?

[ritovita.livejournal.com]

Нет, форма фигуры также не имеет значение. Всё, достигающее совершенства, вмещает в себя Бога (и наоборот), каковой проявляет Себя и в великом и в малом.

[bsivko.livejournal.com]

Так что же совершеннее - круг или квадрат?

[ritovita.livejournal.com]

Одинаково, если они совершенны. Квадрат, разбитый на попарно неравные квадраты, равен в своём совершенстве кругу, в котором все точки равноудалены от центра.
Именно так решается задача о квадратуре круга :).

[bsivko.livejournal.com]

Как было определено, что круг и квадрат одинаково совершенны?

Мы тут не занимаемся решением задач о квадратурах и т.п.. А всего лишь определяем, что совершеннее - круг или квадрат.

[ritovita.livejournal.com]

Есть определения совершенного круга и совершенного квадрата. Обе эти фигуры равны своим совершенством.

[bsivko.livejournal.com]

Я ещё раз могу повторить, мне не в лом.

Как вы определили, что они равны своим совершенством?

[ritovita.livejournal.com]

Что ж, я тоже терпеливая.

Простой пример - у нас есть два сосуда (разной величины и разной формы), до краёв наполненные жидкостью. Они равны в своей полноте (т.е. в том, что ни в один из них нельзя более добавить ни капли.
Ни их форма, ни объём, вмещаемой ими жидкости, не имеют значения с точки зрения полноты. В этом они одинаковы, ни один не является полнее другого.

[bsivko.livejournal.com]

Вы не поняли. Мне не нужны сосуды. Их нет. Есть только совершенный круг и совершенный квадрат.

Мне нужно конкретное определение. Т.е. как была найдено то, что совершенство круга равно совершенству квадрата.

[ritovita.livejournal.com]

Ладно, попробуем так.

Определение совершенства: "то, на чём мысль останавливается".

Представление о совершенном круге и представление о совершенном квадрате у нас возникают только потому, что в нашем уме есть представление о совершенстве. Эти фигуры постижимы лишь умозрением, но не наблюдением за физическим миром. Обе они порождены единым источником, одной причиной и равны как её следствие.

[bsivko.livejournal.com]

Что такое "то, на чём мысль останавливается"? В буквальном смысле это то, что мысль бы ваша остановилась сразу же после представления совершенного круга и сюда бы вы больше ничего не написали.

У меня лично нет представления о совершенном круге и о совершенном квадрате. Это представление пытаюсь выяснить у вас.
Однако, круг и квадрат с описанными свойствами представить я могу.

[ritovita.livejournal.com]

Что такое "то, на чём мысль останавливается"?

Это то, с чего и начинался разговор. Мы не можем помыслить круга (квадрата, треугольника, линии) более совершенного, нежели совершенный. Наш разум имеет пределы, именно натыкаясь на эти пределы, возникает понятие парадокса. Эти парадоксы разрешимы или на более низком уровне - рассудка (это решение -ложное), или на более высоком - ума, где парадокс не снимается, а указывает на границы, положенные нашим человеческим состоянием.

Исходя из присутствующем в нашем уме представления о совершенстве, мы создаём само понятие совершенной фигуры. После чего на уровне рассудка конкретизируем это представление путём описания его свойств.

[bsivko.livejournal.com]

Как можно помыслить что-то более совершенное, если не определено, как сравнивать по совершенству две вещи? Если будет придуман новый круг, то как его сравнить с имеющимся кругом?

Т.о. вопрос остается открытым: как сравнивать по совершенству круг и квадрат?

[ritovita.livejournal.com]

Все, требуемые определения я дала.

Мы сравниваем не две вещи, а два "эйдоса".

Для начала придумайте новый совершенный круг, что - как я уже неоднократно здесь объясняла, противоречит самому понятию совершенного круга.

[bsivko.livejournal.com]

Мне лично все равно что сравнивать, вещи, эйдосы, законы физики, мяуканье котят, химические формулы, таблицы статистики, ... что угодно. Только дайте определение того, как сравнивать. Например образованные люди любые два натуральных числа в состоянии сравнить и сказать, какое из них больше или они равны. Также человек в состоянии сравнить два цвета и сказать, равны они или нет. Но вы же вводите новое понятие "совершенство" и оперируете им каким-то загадочным способом.

Попробуем с другой стороны.
Вы сказали, что в состоянии представить совершенный круг. Можете ли вы представить несовершенный круг? И если да, то что он из себя представляет?

[ritovita.livejournal.com]

"любые два натуральных числа в состоянии сравнить и сказать, какое из них больше или они равны".

Ну да n+1 больше n. Но это не работает для совершенства; как уже говорилось последнее состоит в том, что к нему равным образом нельзя ничего не добавить, не убавить. Прибавляй, убавляй, качество это не меняет.

Про цвет, это Вы зря, у меня уже до этой реплики возникло сравнение с дальтоником.

Естественно, любой круг в физическом мире не совершенен.

[bsivko.livejournal.com]

Дальтонизм тут не при чем. Интерпретация цвета может быть хоть RGB в фотошопе.

Как вы определили, что любой круг в физическом мире несовершенен?