Еще немного об уловке Ансельма

[psilogic]

Вся фишка в доказательстве Ансельма заключена в хитрозавернутой пресуппозиции. Так что добавил в статью про уловку Ансельма параграф о "О пресуппозициях" и пояснил, как оно в данном случае устроено.

Вроде бы любую пресуппозицию можно аккуратно расписать как серию:

A and B and C...

- а ее отрицание по де-Моргану:

not A or not B or not C...

Например:

"Второгодник Вася курит Мальборо" = "Его зовут Вася, и он второгодник, и он курит, и он курит именно Мальборо".

Отрицание:

"Его зовут не Вася, или он не второгодник, или он не курит, или он курит не Мальборо".

В нормальном общении люди пресуппозициями не злоупотребляют, так что лишние "или не" отсекаются законами поглощения. Но, если споришь с софистом, придется бдеть ;)

Comments

[bsivko.livejournal.com]

Я ещё раз могу повторить, мне не в лом.

Как вы определили, что они равны своим совершенством?

[ritovita.livejournal.com]

Что ж, я тоже терпеливая.

Простой пример - у нас есть два сосуда (разной величины и разной формы), до краёв наполненные жидкостью. Они равны в своей полноте (т.е. в том, что ни в один из них нельзя более добавить ни капли.
Ни их форма, ни объём, вмещаемой ими жидкости, не имеют значения с точки зрения полноты. В этом они одинаковы, ни один не является полнее другого.

[bsivko.livejournal.com]

Вы не поняли. Мне не нужны сосуды. Их нет. Есть только совершенный круг и совершенный квадрат.

Мне нужно конкретное определение. Т.е. как была найдено то, что совершенство круга равно совершенству квадрата.

[ritovita.livejournal.com]

Ладно, попробуем так.

Определение совершенства: "то, на чём мысль останавливается".

Представление о совершенном круге и представление о совершенном квадрате у нас возникают только потому, что в нашем уме есть представление о совершенстве. Эти фигуры постижимы лишь умозрением, но не наблюдением за физическим миром. Обе они порождены единым источником, одной причиной и равны как её следствие.

[bsivko.livejournal.com]

Что такое "то, на чём мысль останавливается"? В буквальном смысле это то, что мысль бы ваша остановилась сразу же после представления совершенного круга и сюда бы вы больше ничего не написали.

У меня лично нет представления о совершенном круге и о совершенном квадрате. Это представление пытаюсь выяснить у вас.
Однако, круг и квадрат с описанными свойствами представить я могу.

[ritovita.livejournal.com]

Что такое "то, на чём мысль останавливается"?

Это то, с чего и начинался разговор. Мы не можем помыслить круга (квадрата, треугольника, линии) более совершенного, нежели совершенный. Наш разум имеет пределы, именно натыкаясь на эти пределы, возникает понятие парадокса. Эти парадоксы разрешимы или на более низком уровне - рассудка (это решение -ложное), или на более высоком - ума, где парадокс не снимается, а указывает на границы, положенные нашим человеческим состоянием.

Исходя из присутствующем в нашем уме представления о совершенстве, мы создаём само понятие совершенной фигуры. После чего на уровне рассудка конкретизируем это представление путём описания его свойств.

[bsivko.livejournal.com]

Как можно помыслить что-то более совершенное, если не определено, как сравнивать по совершенству две вещи? Если будет придуман новый круг, то как его сравнить с имеющимся кругом?

Т.о. вопрос остается открытым: как сравнивать по совершенству круг и квадрат?

[ritovita.livejournal.com]

Все, требуемые определения я дала.

Мы сравниваем не две вещи, а два "эйдоса".

Для начала придумайте новый совершенный круг, что - как я уже неоднократно здесь объясняла, противоречит самому понятию совершенного круга.

[bsivko.livejournal.com]

Мне лично все равно что сравнивать, вещи, эйдосы, законы физики, мяуканье котят, химические формулы, таблицы статистики, ... что угодно. Только дайте определение того, как сравнивать. Например образованные люди любые два натуральных числа в состоянии сравнить и сказать, какое из них больше или они равны. Также человек в состоянии сравнить два цвета и сказать, равны они или нет. Но вы же вводите новое понятие "совершенство" и оперируете им каким-то загадочным способом.

Попробуем с другой стороны.
Вы сказали, что в состоянии представить совершенный круг. Можете ли вы представить несовершенный круг? И если да, то что он из себя представляет?

[ritovita.livejournal.com]

"любые два натуральных числа в состоянии сравнить и сказать, какое из них больше или они равны".

Ну да n+1 больше n. Но это не работает для совершенства; как уже говорилось последнее состоит в том, что к нему равным образом нельзя ничего не добавить, не убавить. Прибавляй, убавляй, качество это не меняет.

Про цвет, это Вы зря, у меня уже до этой реплики возникло сравнение с дальтоником.

Естественно, любой круг в физическом мире не совершенен.

[bsivko.livejournal.com]

Дальтонизм тут не при чем. Интерпретация цвета может быть хоть RGB в фотошопе.

Как вы определили, что любой круг в физическом мире несовершенен?

[ritovita.livejournal.com]

Поскольку физический мир находится в постоянном движении (каковое является результатом соответствующих пространственно-временных условий), строго говоря, начав чертить окружность в одной точке мы никогда не можем в неё вернуться, то есть её начало и конец никогда не совпадут.

[bsivko.livejournal.com]

Во-первых, мы обсуждаем круг, а не окружность.
Во-вторых, с чего вы взяли, что окружность нужно чертить? Круги на воде и распространение электромагнитной волны (идущее в плоскости в виде идеального круга вследствие конечности и постоянности скорости света) вас не устраивают?

[ritovita.livejournal.com]

Во-первых, мне очень любопытно узнать, как Вы представляете себе круг без окружности.
Во-вторых, с чего Вы взяли, что круги на воде - совершенны, распространение электромагнитной волны, оставим в стороне, поскольку в те времена, когда возникло представление о совершенном круге о теории Эйнштейна никто не знал.

[bsivko.livejournal.com]

1) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Disc_Plain_black.svg

2) Я ничего не говорил о совершенстве. Что такое совершенный круг пока что известно только вам. Был приведен пример, когда для создания круга ничего не надо чертить. Соответственно, утверждение

"начав чертить окружность в одной точке мы никогда не можем в неё вернуться, то есть её начало и конец никогда не совпадут"
недостаточно основательно для всех кругов в физическом мире.

Какие ещё имеются основания полагать, что в физическом мире нет совершенных кругов?

[ritovita.livejournal.com]

О круге

1. Не обижайтесь на следующее рассуждение. Да тут и нет ничего обидного, если не считать, что о круге можно говорить только в смысле геометрическом. Если я скажу, что круг образуют четыре одинаковых радиуса, а вы скажете – не четыре а один, то мы в праве спросить друг друга: а почему? Но не о такого рода образовании круга хочу говорить я, а об совершенном образовании круга.

2. Круг есть наиболее совершенная плоская фигура. Я не буду говорить, почему это именно так. Но это само по себе возникает в нашем сознании при рассмотрении плоскостных фигур.

3. Так создано в природе, что чем менее заметны законы образования, тем совершеннее вещь.

4. И ещё создано в природе так, что чем более недоступна охвату вещь, тем она совершеннее.

5. О совершенстве скажу я такими словами так: Совершенное в вещи есть вещь совершенная. Совершенная вещь вызывает в нас изумление стройностью законов её образования и как она сделана. Совершенную вещь можно всегда изучать, иными словами, в совершенной вещи есть всегда что-либо не изученное. Если бы оказалась вещь, изученная до конца, то она перестала бы быть совершенной, ибо совершенно только то, что конца не имеет, т. е. бесконечно.

6. Точка бесконечно мала и потому она совершенна, но вместе с тем и непостижима. Самая маленькая постижимая точка уже не совершенна.

7. Прямая совершенна, ибо нет причин не быть ей бесконечно длинной в обе стороны, не иметь ни конца, ни начала, а потому быть непостижимой. Но делая над ней насилие и ограничивая её с обеих сторон, мы делаем её постижимой, но вместе с тем и неосовершенной. Ели ты веришь, то подумай.

[bsivko.livejournal.com]

>Если я скажу, что круг образуют четыре одинаковых радиуса, а вы скажете – не четыре а один, то мы в праве спросить друг друга: а почему? Но не о такого рода образовании круга хочу говорить я, а об совершенном образовании круга.

По-моему, вы путаете понятия круга и окружности.

>Круг есть наиболее совершенная плоская фигура

Так все таки круг совершеннее квадрата?

>Совершенную вещь можно всегда изучать, иными словами, в совершенной вещи есть всегда что-либо не изученное.

Что неизученного в круге?

>Но делая над ней насилие и огранчивая её с обеих сторон, мы делаем её постижимой, но вместе с тем и неосовершенной.

Я лично никаких насилий не делаю. Прямая как была бесконечно большой, так и остается при любом её рассмотрении.

[ritovita.livejournal.com]

Это не я, это Хармс.

[bsivko.livejournal.com]

При чем тут Хармс?

[ritovita.livejournal.com]

Я его цитировала.

[bsivko.livejournal.com]

Тогда возвращаемся к исходному.

Какие имеются основания полагать, что в физическом мире нет совершенных кругов?

[ritovita.livejournal.com]

Сначала объясните мне почему круг на воде совершенен.

[bsivko.livejournal.com]

Я не говорил о том, что он совершенен. А всего лишь указал, что в природе существуют круги, которые не нужно чертить так, чтобы потом свести концы с концами.

[ritovita.livejournal.com]

Хорошо, ещё раз спрашиваю, наблюдение за каким природным явлением подвигло человека к представлению о совершенном круге?

[bsivko.livejournal.com]

Без понятия, я не археолог.

В данный момент что такое совершенный круг знаете только вы. Меня например, ничего не подвигало иметь такое представление.

И вопрос остается открытым. Как вы определили, что круг на воде несовершенен?