Немного антифилософии

[psilogic]

termar напомнил мне одну тему. Для меня она относится к разряду "выясненных", но практика показывает, что мое понимание оказывается для многих неочевидным.

В том комменте речь зашла про "объективную реальность". Старые френды в курсе, что я философию не жалую и потому стараюсь обходиться без такой терминологии. Но, разумеется, никто не обязан следовать моим привычкам, и время от времени разговор заходит в эту сторону.

Так вот, для того, чтобы не заморачиваться философией, это самое философское понятие ОР вполне можно "перевести" в схему, которая не зависят от чьей-то религии или философии вообще. Сделать это можно в несколько этапов.

1. Вспоминаем понятие "модель". Это естественнонаучная "фенечка", ее смысл состоит в том, что я что-то вижу/слышу... и строю у себя в мыслях модель этого самого увиденного/услышанного. Например, вижу стол, а в голове строится некая модель стола - ножки, столешница и т.п.

Обратите внимание, тут никакой "реальности" не понадобилось, мысли и ощущения - это универсальные понятия, не зависящие от религии/философии.

2. Вспоминаем о том, что модели бывают разные, и зачастую мы при выборе модели исходим из удобства и простоты - просто чтобы не тратить лишних сил (бритва Оккама).

3. Теперь "моделируем" других людей. Я их тоже вижу/слышу и т.п. С точки зрения удобства и простоты есть смысл сделать их модели похожими на модель самого себя. То есть, имеется некая общая часть, которая относится к любому человеку.

Обратите внимание, здесь годится даже солипсизм, ведь реальность других людей не утверждается, говорится только то, что мне _удобно_ представлять других людей подобными себе. Программисты меня поймут: здесь происходит copy/paste кода или вызов подпрограммы.

4. Моделируя других людей, я "моделирую" также их мысли, эмоции и т.п. Чужие мысли, эмоции и т.п. работают как часть модели. Кто-то на меня наорал, а я делаю вывод, что человек злится - то есть, по собственным ощущениям делаю вывод насчет чужого "внутреннего мира".

5. А теперь смотрю на все остальные модели. Все, что зависит от мыслей, эмоций, желаний других людей отношу к субъективной реальности, все остальное - к объективной. Это сугубо по определению, здесь все еще не утверждается, что объективное - реально или материально.

Пример: кирпич. В модели кирпича его форма не зависит от чьего-то желания. Значит, форма кирпича объективна (относится к объективной реальности). Это не потому, что я верю в "существование материи", "существование объективной реальности" или еще что-то такое - а здесь я просто констатирую, что такая модель проще: если допустить, что кирпич куда-то исчезает, когда на него никто не смотрит, то модель придется усложнить - а нафига, спрашивается?

Таким образом все философские измышлизмы на тему "материи", "реальности", "действительности", "объективной реальности" сводятся к тому, что хочется как-то обозначить штуковины, подобные кирпичу - которые удобнее представлять себе независящими от чьих-то мыслей.

Comments

[psilogic.livejournal.com]

Вы цитировали товарища Ленина: "реальность, данная в ощущениях". Но ощущения субъективны. Вас это не смутило? :)

[padb.livejournal.com]

вовсе это не смущает) объективная реальность остается объективной. Эта прибавка в виде фразы "данная в ощущениях" является указанием на познание ОР через ощущения. Последние же в некоторой степени субъективны, но включают в себя объективное содержание.

[psilogic.livejournal.com]

[ является указанием на познание ОР через ощущения ]

в моем объяснении слова насчет моделей являются указанием на то же самое

[padb.livejournal.com]

Модель - это объект, который используется в качестве «заместителя», представителя другого объекта (оригинала) с определённой целью.(взято определение из энциклопедии)
Ощущение - это отражение отдельных внешних свойств вещи, которые осознаются нами в виде цветов, запахов, вкусов и т.п.

[ОР вполне можно "перевести" в схему]
но вся ваша схема это размышления о моделях, которые существуют в вашей голове.

[Все, что зависит от мыслей, эмоций, желаний других людей отношу к субъективной реальности]
Отношения между людьми зависят от их мыслей, эмоций и желаний - неужели это тоже субъективная реальность?

Верить в ОР и материю вас никто не заставляет. Объективное, т.е. существующее "до", "вне" и "независимо" от сознания. Это означает, что внешний мир развивался и существовал до появления разумных существ(и сознания соответственно), что он существует "вне" сознания, он не "принадлежит" сознанию. Внешний мир не нуждается для своего существования в сознании, обладает самостоятельным существованием, собственным содержанием.

[psilogic.livejournal.com]

[ Модель - это объект, который используется в качестве «заместителя», представителя другого объекта. Ощущение - это отражение отдельных внешних свойств вещи, которые осознаются нами в виде цветов, запахов, вкусов и т.п. ]

Понятно, что модели бывают и из дерева, а речь шла о мысленных моделях. Если мысленная модель - "заместитель", то заместитель чего? Во многих случаях - заместитель ощущений. Если я вижу стол глазами, я получаю ощущения непосредственно, если представляю его с закрытыми глазами - использую мысленную модель, которая в какой-то мере "замещает" стол. Так ведь?

[padb.livejournal.com]

Это называется представление, т.е. образ предмета, существующий и тогда, когда предмет на органы чувств не воздействует.

[psilogic.livejournal.com]

Ну, естественно. А можно ли представить себе нечто, не относящееся к ОР?

[padb.livejournal.com]

Если брать это определение представления и его связь с восприятием и ощущением, то нет.

[psilogic.livejournal.com]

Розового слона нельзя представить? :)

[padb.livejournal.com]

а можно ли вообразить розового слона, если раньше вы не видели ни слонов, ни розового цвета?)

сначала вы должны хоть раз увидеть слона, пока вы его видите вы его воспринимает, как только вы закроете глаза у вас останется представление о слоне, а затем вы можете окутать его в розовый цвет, т. е. здесь работает воображение)

[psilogic.livejournal.com]

[ а можно ли вообразить розового слона, если раньше вы не видели ни слонов, ни розового цвета?) ]

а если видел?

[padb.livejournal.com]

тогда воображайте, но здесь вы будете оперировать представлениями слона и цвета, вы будете их мысленно объединять(синтез), а это уже за уровнем чувственного познания

[psilogic.livejournal.com]

я не об этом. розовый слон - это ОР?

[padb.livejournal.com]

нет, только если такие не существуют в природе или его покрасили в цирке)

[psilogic.livejournal.com]

таким образом, бывают мысленные модели (представления) того, что ОР и мысленные модели (представления) того, что не ОР

и чем отличаются первые от вторых?

[padb.livejournal.com]

я вам уже давал научное определение представления, то что вы называете вторыми это "прооперированные представления"
и я уже писал, что [Объективное, т.е. существующее "до", "вне" и "независимо" от сознания.] Наши ощущения, восприятия и представления субъективны! Они не ОР.

[psilogic.livejournal.com]

остался один шаг до того, что написано у меня

вы пишете:

существующее "до", "вне" и "независимо" от сознания

теперь замените "существующе независимо от сознания" на "в модели этого объекта нет зависимостей от сознания"

разницу улавливаете?

[padb.livejournal.com]

суть в том, что сама ваша модель это уже результат работы сознания
независимость от сознания есть у вещи объективно существующей, а не у мысли о этой вещи

[psilogic.livejournal.com]

а можете различить две вещи:
1. модель находится в сознании
2. в самой модели как-то упоминается сознание
?

[padb.livejournal.com]

конкретнее скажите, что вы хотите мне разъяснить

[psilogic.livejournal.com]

в смысле - привести пример?

ну, скажем, мысленная модель солнца. что в ней? представление о крупном астрономическом объекте, в котором постоянно происходят термоядерные реакции и так далее. в этой модели чье-то сознание никак не упоминается

хотя сама модель при этом находится в памяти какого-нибудь человека

[padb.livejournal.com]

представляем мы его как кружок на небе (чувственное познание), на который больно смотреть, а то, что оно крупный астрономический объект, это уже результат познания человеком соответствующей ОР.
что солнце это ОР, мы можем осознать, но это на него никак влиять не будет, оно будет ОР какие бы мы модели в голове не строили

[psilogic.livejournal.com]

[ представляем мы его как кружок на небе (чувственное познание), на который больно смотреть, а то, что оно крупный астрономический объект, это уже результат познания человеком соответствующей ОР. ]

и кружок, и астрономический объект - это все части модели объекта "солнце"

модель может быть в сознании, но в самой модели сознание не учитывается - это понятно?

[padb.livejournal.com]

хорошо

[padb.livejournal.com]

вы ведь знаете определение материи данное Лениным?