psilogic | Немного антифилософии

Entry tags:

антифилософия

Немного антифилософии

termar напомнил мне одну тему. Для меня она относится к разряду "выясненных", но практика показывает, что мое понимание оказывается для многих неочевидным.

В том комменте речь зашла про "объективную реальность". Старые френды в курсе, что я философию не жалую и потому стараюсь обходиться без такой терминологии. Но, разумеется, никто не обязан следовать моим привычкам, и время от времени разговор заходит в эту сторону.

Так вот, для того, чтобы не заморачиваться философией, это самое философское понятие ОР вполне можно "перевести" в схему, которая не зависят от чьей-то религии или философии вообще. Сделать это можно в несколько этапов.

1. Вспоминаем понятие "модель". Это естественнонаучная "фенечка", ее смысл состоит в том, что я что-то вижу/слышу... и строю у себя в мыслях модель этого самого увиденного/услышанного. Например, вижу стол, а в голове строится некая модель стола - ножки, столешница и т.п.

Обратите внимание, тут никакой "реальности" не понадобилось, мысли и ощущения - это универсальные понятия, не зависящие от религии/философии.

2. Вспоминаем о том, что модели бывают разные, и зачастую мы при выборе модели исходим из удобства и простоты - просто чтобы не тратить лишних сил (бритва Оккама).

3. Теперь "моделируем" других людей. Я их тоже вижу/слышу и т.п. С точки зрения удобства и простоты есть смысл сделать их модели похожими на модель самого себя. То есть, имеется некая общая часть, которая относится к любому человеку.

Обратите внимание, здесь годится даже солипсизм, ведь реальность других людей не утверждается, говорится только то, что мне _удобно_ представлять других людей подобными себе. Программисты меня поймут: здесь происходит copy/paste кода или вызов подпрограммы.

4. Моделируя других людей, я "моделирую" также их мысли, эмоции и т.п. Чужие мысли, эмоции и т.п. работают как часть модели. Кто-то на меня наорал, а я делаю вывод, что человек злится - то есть, по собственным ощущениям делаю вывод насчет чужого "внутреннего мира".

5. А теперь смотрю на все остальные модели. Все, что зависит от мыслей, эмоций, желаний других людей отношу к субъективной реальности, все остальное - к объективной. Это сугубо по определению, здесь все еще не утверждается, что объективное - реально или материально.

Пример: кирпич. В модели кирпича его форма не зависит от чьего-то желания. Значит, форма кирпича объективна (относится к объективной реальности). Это не потому, что я верю в "существование материи", "существование объективной реальности" или еще что-то такое - а здесь я просто констатирую, что такая модель проще: если допустить, что кирпич куда-то исчезает, когда на него никто не смотрит, то модель придется усложнить - а нафига, спрашивается?

Таким образом все философские измышлизмы на тему "материи", "реальности", "действительности", "объективной реальности" сводятся к тому, что хочется как-то обозначить штуковины, подобные кирпичу - которые удобнее представлять себе независящими от чьих-то мыслей.

Flat | Top-Level Comments Only

нет, только если такие не существуют в природе или его покрасили в цирке)

таким образом, бывают мысленные модели (представления) того, что ОР и мысленные модели (представления) того, что не ОР

и чем отличаются первые от вторых?

я вам уже давал научное определение представления, то что вы называете вторыми это "прооперированные представления"
и я уже писал, что [Объективное, т.е. существующее "до", "вне" и "независимо" от сознания.] Наши ощущения, восприятия и представления субъективны! Они не ОР.

остался один шаг до того, что написано у меня

вы пишете:

существующее "до", "вне" и "независимо" от сознания

теперь замените "существующе независимо от сознания" на "в модели этого объекта нет зависимостей от сознания"

разницу улавливаете?

суть в том, что сама ваша модель это уже результат работы сознания
независимость от сознания есть у вещи объективно существующей, а не у мысли о этой вещи

а можете различить две вещи:
1. модель находится в сознании
2. в самой модели как-то упоминается сознание
?

конкретнее скажите, что вы хотите мне разъяснить

в смысле - привести пример?

ну, скажем, мысленная модель солнца. что в ней? представление о крупном астрономическом объекте, в котором постоянно происходят термоядерные реакции и так далее. в этой модели чье-то сознание никак не упоминается

хотя сама модель при этом находится в памяти какого-нибудь человека

представляем мы его как кружок на небе (чувственное познание), на который больно смотреть, а то, что оно крупный астрономический объект, это уже результат познания человеком соответствующей ОР.
что солнце это ОР, мы можем осознать, но это на него никак влиять не будет, оно будет ОР какие бы мы модели в голове не строили

[ представляем мы его как кружок на небе (чувственное познание), на который больно смотреть, а то, что оно крупный астрономический объект, это уже результат познания человеком соответствующей ОР. ]

и кружок, и астрономический объект - это все части модели объекта "солнце"

модель может быть в сознании, но в самой модели сознание не учитывается - это понятно?

хорошо

вы ведь знаете определение материи данное Лениным?

а теперь рассмотрим воображаемого розового слона :) когда мы обсуждали его, то говорили о воображении, о представлениях, о восприятии и т.п., фактически строили некую мысленную модель, в которую входят (как элементы) воображение, представления, восприятие... - все эти элемнты тесно связаны с сознанием, с психокой.

то есть, для модели объекта "воображаемый розовый слон" нужны элементы психики - так?

если согласны, то вот вам критерий разделения на ОР и не-ОР: анализ модели

[ вы ведь знаете определение материи данное Лениным? ]

да знаю, конечно, а что с ним?

давайте другой пример: толпа состоит из людей, их взгляды, желания субъективны, их деятельность зависит от желаний, мыслей. Как здесь применяется критерий? {[Все, что зависит от мыслей, эмоций, желаний других людей отношу к субъективной реальности]

еще вопрос: вы смотрите на красную книгу, которая лежит на столе. потом вы встали и ушли. Она до сих пор красная?

[Понятие материи, как объективной реальности]
[Объективное, т.е. существующее "до", "вне" и "независимо" от сознания.]
в этих фразах все объясняется, зачем ваша схема?

[ толпа состоит из людей, их взгляды, желания субъективны, их деятельность зависит от желаний, мыслей ]

толпа - сложный объект, в котором можно выделить составляющие, некоторые из которых зависят от желаний/мыслей и т.п., а некоторые - не зависят. поэтому, например, пришедшее в голову намерение вытесать статую отнесут к субъективной реальности, а готовую статую - к объективной

[ вы смотрите на красную книгу, которая лежит на столе. потом вы встали и ушли. Она до сих пор красная? ]

да (имея в виду, что такова модель красной книги)

[ в этих фразах все объясняется, зачем ваша схема ]

в этих фразах есть слово "существующее", которое требует заранее принять определенную философскую доктрину

а сами действия по вытесыванию статуи куда отнесете?

может в модель книги будет обладать красным цветом, но сама книга обладать красным цветом не будет,т.к. мы воспринимаем ощущение красного цвета нам кажется, что это собственное свойство книги(красный цвет)

какую доктрину?
Понятие существования фиксирует лишь наиболее общее(и бедное) свойство вещей - то, что они есть, но не фиксирует их качественною сторону или сущность.

[ а сами действия по вытесыванию статуи куда отнесете? ]

Скульптор выбирает действия, согласно своим субъективным эстетическим пристрастиям, согласно своему субъективному чувству меры, а когда он очередное действие совершит, тут результат уже объективный - откололся кусок камня. Получается, это переходный случай.

[ может в модель книги будет обладать красным цветом, но сама книга обладать красным цветом не будет,т.к. мы воспринимаем ощущение красного цвета нам кажется, что это собственное свойство книги(красный цвет) ]

Пример с красным цветом кочует из одной философской книжки в другую. Почему-то философы не понимают простой вещи: красный цвет книги - это физическое свойство поверхности, обложка книги рассеивает красную часть спектра, а остальную часть видимого спектра - поглощает. И даже дальтоник может взять цифровую камеру, сфотографировать книгу, затем посмотреть в графическом редакторе цвет пикселя по шкале RGB, и, если R-составляющая много больше G и B, значит книга красная.

Именно благодаря этому объективному свойству, разные люди называют "красными" одни и те же предметы - эти предметы с красной поверхностью служат эталонами, по которым настраиваются зрительные анализаторы.

[ какую доктрину? ]

Сравните две фразы:

1. "Объективное существует независимо от сознания".
и
2. "Объективное независимо от сознания".

Обе фразы имеют одинаковый смысл (чтобы убедиться в этом, попробуйте найти какое-нибудь "объективное", которое подходит под вторую фразу, но не подходит под первую или наоборот).

Обе фразы имеют одинаковый смысл, но отличаются употреблением слова "существует". Его устранение изменяет только грамматическую связь между словами. Следовательно, слово "существует" здесь служит грамматической связкой и, помимо этого, не несет никакой информации. Это не просто "бедное свойство", это вообще не свойство.

Но если все-таки настаивать на том, что это слово несет некую, пусть бедную информацию (имеет смысл), тогда мы начнем использовать понятия без смысла. А использование понятий без смысла - это уже область философии.

берем вашу схему [Все, что зависит от мыслей, эмоций, желаний других людей отношу к субъективной реальности] и рассматриваем действия скульптора: они зависят от сознания. Следовательно они субъективная реальность.
Если можно поподробней про переходы.

свойством скорее будет, то, что поверхность отражает определенную длину волны, а образ красной книги возникнет в высших отделах центральной нервной системы. Длина волны может оставаться такой же, но у разных людей будет разное ощущение красного цвета.
То, что дальтоник не ощущает красного цвета, зависит не от книги, а от того, что отсутствует определенный тип цветочувствительного пигмента.

это особенности языка. От того, что вы его не произносите слово, существование как признак вещи никуда не девается. Существование вещи есть предпосылка, каких либо других свойств. Если вещь не будет существовать, то она не будет обладать больше никакими признаками.
Вся сложность понятия существования в его малосодержательности, а не бессодержательности.

[ Если можно поподробней про переходы. ]

Если вы захотите разделить действия скульптора на процессы в мозге и шевеление руками-молотком, то можно сказать, что первое - субъективно, а второе - нет.

Я написал: "если вы захотите". Но, если не захотите разделять, то получится, что действия скульптора субъективны. Обычно такие вещи разделяют, поэтому вывод кажется странным (непривычно потому, что все вместе).

[ свойством скорее будет, то, что поверхность отражает определенную длину волны ]

Ну да, а я что написал? :)

[ Длина волны может оставаться такой же, но у разных людей будет разное ощущение красного цвета. ]

Вы спросили про цвет книги, а не про ощущение цвета книги. Цвет книги объективен, а ощущения могут зависеть от многих факторов.

[ это особенности языка. От того, что вы его не произносите слово, существование как признак вещи никуда не девается. ]

Оно девается не потому, что не произношу, а потому, что когда не произношу, смысл не меняется.

[ Если вещь не будет существовать, то она не будет обладать больше никакими признаками. ]

Вот вам забавный контрпример: зеленая табуретка высотой в 1 километр не существует в природе. Про эту вещь сказано, что она не существует, но у нее все же есть признак "зеленая" ;)

т.е. все зависит от захочешь или не захочешь?

[Ну да, а я что написал?] согласен

цвет субъективен! если нет, то Чем тогда отличается цвет, который я вижу, и ощущение цвета?

в данном случае признак вещи остается, как бы вы не произносили

Теперь о табуретке) видимо погорячился. Тогда может ли вещь объективно обладать определенными не зависящими от сознания качествами, если она не существует в ОР?

[ т.е. все зависит от захочешь или не захочешь? ]

Вроде бы это безобидное "захочешь/не захочешь" - просто выбираем, о чем хотим говорить - по отдельности о мыслях скульптора (субъективны) и о его движениях (объективны), либо обо всем вместе (получится формально субъективно, но мало кому интересно).

Обычно, когда говорят о субъективности, стараются специально выделить "самый субъективный" кусок и его последствия. Скажем, когда говорят о субъективной рецензии на фильм, подразумевают, что у этого рецензента есть личные пристрастия, и при написании рецензии они сказались, и в каких-то местах рецензии появились пристрастные оценки.

[ цвет субъективен! если нет, то Чем тогда отличается цвет, который я вижу, и ощущение цвета? ]

По-моему, это одно и то же разными словами: "вижу" - это и есть одно из "ощущений".

[ Тогда может ли вещь объективно обладать определенными не зависящими от сознания качествами, если она не существует в ОР? ]

Лучше сказать, что бывает такое, в чем есть и субъективные, и объективные элементы - как работа скульптора или рецензента. Вот, скажем, субъективная рецензия она "существует в ОР"? :) Как-то нипаруски звучит. Лучше сказать, что в этой рецензии есть субъективность.

получается практическая деятельность это ОР, но если от нее не отделять ее регуляцию сознанием, то она субъективна? хм

тогда зачем писали [Цвет книги объективен]?

на вопрос не ответили. Зачем вы начинаете сплюсовывать объективное и субъективное?

в своей схеме вы говорили, что избавляетесь от понятия ОР, а по сути определяете как, то, что не зависит от сознания [все остальное - к объективной]? правда делаете это через модели

[ тогда зачем писали [Цвет книги объективен]? ]

Цвет книги объективен, ощущение цвета книги субъективно, видение цвета книги субъективно. Как только начинаем рассматривать психические процессы (ощущение, видение), так и получаем субъективность.

[ Зачем вы начинаете сплюсовывать объективное и субъективное? ]

В cмысле сплюсовывать?

[ в своей схеме вы говорили, что избавляетесь от понятия ОР ]

Наверное вы меня не поняли. Там есть два пункта. Первый - что я вообще стараюсь не употреблять это понятие. Второй - иногда все-таки приходится употреблять, имея дело с кем-то, кто употребляет. И вот как как я его мысленно "переформулирую" во втором случае.

[ по сути определяете как, то, что не зависит от сознания [все остальное - к объективной]? ]

Да, можно и так сказать, что то, что не зависит от сознания.

[ правда делаете это через модели ]

Да, чтобы уточнить, что значит "не зависит" - значит модель находится в сознании, но в самой модели нет зависимостей от сознания.

У ощущения есть анатомо-физиологическая основа(это не чисто психический процесс) это анализаторы, т.е. нервные структуры состоящие из рецепторов, проводящих афферентных нервных путей и нервного центра(ЦНС). А психический образ возникает уже в ЦНС(об этом я уже писал).
Цвет — качественная субъективная характеристика электромагнитного излучения оптического диапазона, определяемая на основании возникающего физиологического зрительного ощущения и зависящая от ряда физических, физиологических и психологических факторов. Восприятие цвета определяется индивидуальностью человека, а также спектральным составом , цветовым и яркостным контрастом c окружающими источниками света, а также несветящимися объектами. Очень важны такие явления, как метамерия, особенности человеческого глаза и психики. ВОт научное определение цвета. Он до сих пор объективен по вашему мнению?

[Вроде бы это безобидное "захочешь/не захочешь" - просто выбираем, о чем хотим говорить - по отдельности о мыслях скульптора (субъективны) и о его движениях (объективны), либо обо всем вместе (получится формально субъективно, но мало кому интересно).] на счет сплюсовывания о практ. деятельности и регуляции сознанием

пример можете дать где вы определите ОР без ее хоть какого-то задевания?

материализм что пу другому материю определяет, как не через противопоставление сознанию?(пока не говорю о моделях в этом вопросе)

такая модель включает объективное содержание, но остается субъективной

ваши взгляды на философию, очень похожи на взгляды позитивистов (пример представителя Огюст Конт)

Flat | Top-Level Comments Only

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject