Немного антифилософии

[psilogic]

termar напомнил мне одну тему. Для меня она относится к разряду "выясненных", но практика показывает, что мое понимание оказывается для многих неочевидным.

В том комменте речь зашла про "объективную реальность". Старые френды в курсе, что я философию не жалую и потому стараюсь обходиться без такой терминологии. Но, разумеется, никто не обязан следовать моим привычкам, и время от времени разговор заходит в эту сторону.

Так вот, для того, чтобы не заморачиваться философией, это самое философское понятие ОР вполне можно "перевести" в схему, которая не зависят от чьей-то религии или философии вообще. Сделать это можно в несколько этапов.

1. Вспоминаем понятие "модель". Это естественнонаучная "фенечка", ее смысл состоит в том, что я что-то вижу/слышу... и строю у себя в мыслях модель этого самого увиденного/услышанного. Например, вижу стол, а в голове строится некая модель стола - ножки, столешница и т.п.

Обратите внимание, тут никакой "реальности" не понадобилось, мысли и ощущения - это универсальные понятия, не зависящие от религии/философии.

2. Вспоминаем о том, что модели бывают разные, и зачастую мы при выборе модели исходим из удобства и простоты - просто чтобы не тратить лишних сил (бритва Оккама).

3. Теперь "моделируем" других людей. Я их тоже вижу/слышу и т.п. С точки зрения удобства и простоты есть смысл сделать их модели похожими на модель самого себя. То есть, имеется некая общая часть, которая относится к любому человеку.

Обратите внимание, здесь годится даже солипсизм, ведь реальность других людей не утверждается, говорится только то, что мне _удобно_ представлять других людей подобными себе. Программисты меня поймут: здесь происходит copy/paste кода или вызов подпрограммы.

4. Моделируя других людей, я "моделирую" также их мысли, эмоции и т.п. Чужие мысли, эмоции и т.п. работают как часть модели. Кто-то на меня наорал, а я делаю вывод, что человек злится - то есть, по собственным ощущениям делаю вывод насчет чужого "внутреннего мира".

5. А теперь смотрю на все остальные модели. Все, что зависит от мыслей, эмоций, желаний других людей отношу к субъективной реальности, все остальное - к объективной. Это сугубо по определению, здесь все еще не утверждается, что объективное - реально или материально.

Пример: кирпич. В модели кирпича его форма не зависит от чьего-то желания. Значит, форма кирпича объективна (относится к объективной реальности). Это не потому, что я верю в "существование материи", "существование объективной реальности" или еще что-то такое - а здесь я просто констатирую, что такая модель проще: если допустить, что кирпич куда-то исчезает, когда на него никто не смотрит, то модель придется усложнить - а нафига, спрашивается?

Таким образом все философские измышлизмы на тему "материи", "реальности", "действительности", "объективной реальности" сводятся к тому, что хочется как-то обозначить штуковины, подобные кирпичу - которые удобнее представлять себе независящими от чьих-то мыслей.

Comments

[padb.livejournal.com]

т.е. все зависит от захочешь или не захочешь?

[Ну да, а я что написал?] согласен

цвет субъективен! если нет, то Чем тогда отличается цвет, который я вижу, и ощущение цвета?

в данном случае признак вещи остается, как бы вы не произносили

Теперь о табуретке) видимо погорячился. Тогда может ли вещь объективно обладать определенными не зависящими от сознания качествами, если она не существует в ОР?

[psilogic.livejournal.com]

[ т.е. все зависит от захочешь или не захочешь? ]

Вроде бы это безобидное "захочешь/не захочешь" - просто выбираем, о чем хотим говорить - по отдельности о мыслях скульптора (субъективны) и о его движениях (объективны), либо обо всем вместе (получится формально субъективно, но мало кому интересно).

Обычно, когда говорят о субъективности, стараются специально выделить "самый субъективный" кусок и его последствия. Скажем, когда говорят о субъективной рецензии на фильм, подразумевают, что у этого рецензента есть личные пристрастия, и при написании рецензии они сказались, и в каких-то местах рецензии появились пристрастные оценки.

[ цвет субъективен! если нет, то Чем тогда отличается цвет, который я вижу, и ощущение цвета? ]

По-моему, это одно и то же разными словами: "вижу" - это и есть одно из "ощущений".

[ Тогда может ли вещь объективно обладать определенными не зависящими от сознания качествами, если она не существует в ОР? ]

Лучше сказать, что бывает такое, в чем есть и субъективные, и объективные элементы - как работа скульптора или рецензента. Вот, скажем, субъективная рецензия она "существует в ОР"? :) Как-то нипаруски звучит. Лучше сказать, что в этой рецензии есть субъективность.

[padb.livejournal.com]

получается практическая деятельность это ОР, но если от нее не отделять ее регуляцию сознанием, то она субъективна? хм

тогда зачем писали [Цвет книги объективен]?

на вопрос не ответили. Зачем вы начинаете сплюсовывать объективное и субъективное?

в своей схеме вы говорили, что избавляетесь от понятия ОР, а по сути определяете как, то, что не зависит от сознания [все остальное - к объективной]? правда делаете это через модели

[psilogic.livejournal.com]

[ тогда зачем писали [Цвет книги объективен]? ]

Цвет книги объективен, ощущение цвета книги субъективно, видение цвета книги субъективно. Как только начинаем рассматривать психические процессы (ощущение, видение), так и получаем субъективность.

[ Зачем вы начинаете сплюсовывать объективное и субъективное? ]

В cмысле сплюсовывать?

[ в своей схеме вы говорили, что избавляетесь от понятия ОР ]

Наверное вы меня не поняли. Там есть два пункта. Первый - что я вообще стараюсь не употреблять это понятие. Второй - иногда все-таки приходится употреблять, имея дело с кем-то, кто употребляет. И вот как как я его мысленно "переформулирую" во втором случае.

[ по сути определяете как, то, что не зависит от сознания [все остальное - к объективной]? ]

Да, можно и так сказать, что то, что не зависит от сознания.

[ правда делаете это через модели ]

Да, чтобы уточнить, что значит "не зависит" - значит модель находится в сознании, но в самой модели нет зависимостей от сознания.

[padb.livejournal.com]

У ощущения есть анатомо-физиологическая основа(это не чисто психический процесс) это анализаторы, т.е. нервные структуры состоящие из рецепторов, проводящих афферентных нервных путей и нервного центра(ЦНС). А психический образ возникает уже в ЦНС(об этом я уже писал).
Цвет — качественная субъективная характеристика электромагнитного излучения оптического диапазона, определяемая на основании возникающего физиологического зрительного ощущения и зависящая от ряда физических, физиологических и психологических факторов. Восприятие цвета определяется индивидуальностью человека, а также спектральным составом , цветовым и яркостным контрастом c окружающими источниками света, а также несветящимися объектами. Очень важны такие явления, как метамерия, особенности человеческого глаза и психики. ВОт научное определение цвета. Он до сих пор объективен по вашему мнению?

[Вроде бы это безобидное "захочешь/не захочешь" - просто выбираем, о чем хотим говорить - по отдельности о мыслях скульптора (субъективны) и о его движениях (объективны), либо обо всем вместе (получится формально субъективно, но мало кому интересно).] на счет сплюсовывания о практ. деятельности и регуляции сознанием

пример можете дать где вы определите ОР без ее хоть какого-то задевания?

материализм что пу другому материю определяет, как не через противопоставление сознанию?(пока не говорю о моделях в этом вопросе)

такая модель включает объективное содержание, но остается субъективной

ваши взгляды на философию, очень похожи на взгляды позитивистов (пример представителя Огюст Конт)

[padb.livejournal.com]

факт: ткачи различают до 40 оттенков черного(это о связи анализаторов и практической деятельности)

[psilogic.livejournal.com]

факт: человек с нормальным зрением тоже может различить порядка 40 оттенков черного, только ему в хрен не вздулось этим заниматься :)))

[padb.livejournal.com]

содержательно))

[psilogic.livejournal.com]

могу сформулировать то же самое наукообразно:

человек с нормальным зрением правильно найдет порядка 40 разных оттенков черного, если ему предъявлять заготовленные образцы и спрашивать, есть ли разница в оттенках, но в бытовой и профессиональной деятельности ему нет никакой необходимости узнавать, как называется каждый из 40 оттенков, запоминать названия, а при вопросе о цвете называть одно из 40 названий - ему хватит и одного

[padb.livejournal.com]

вы проводили такой экперимент?

[psilogic.livejournal.com]

его каждый может сам провести, достаточно посмотреть на "палитру" в каком-нибудь текстовом редакторе

[padb.livejournal.com]

у вас получилось?

[psilogic.livejournal.com]

угу. ну, может, не 40, а 20 или 60, я специально не считал. и у меня зрение вовсе не тренированное, я только изредка иконки для программ рисую

[padb.livejournal.com]

видите вы сами признаете, что оно связано с практической деятельностью [я только изредка иконки для программ рисую]

[psilogic.livejournal.com]

Ну я не знаю, как эти 20-40-60 цветов называются и не смогу их перечислить, просто знаю на своем опыте, сколько примерно оттенков можно различить "на глазок", знаю по своим ощущениям, что это количество не менялось в течение тех лет, что я время от времени рисовал иконки, только немного увеличился объем знаний по поводу того, как и что рисовать, как играть с оттенками и т.п.

[psilogic.livejournal.com]

это я к тому, что тут уже даже не вопрос восприятия, а вопрос, какие слова человек выбирает, чтобы описать свое восприятие - различие между ткачем и неткачом в речевой функции, а не в зрительном анализаторе

[psilogic.livejournal.com]

В той вики-статье, где вы нашли определение цвета, читайте подраздел "Неоднозначность понятия «цвет»". Я использую это понятие во втором смысле, добавляя оговорку "восприятие цвета", когда хочу сказать, что речь идет о субъективном восприятии. Мне так удобнее.

[ на счет сплюсовывания о практ. деятельности и регуляции сознанием ]

обычно не сплюсовываю, но вы вопрос задали насчет "сплюсованного" понятия

[ пример можете дать где вы определите ОР без ее хоть какого-то задевания? ]

не понял вопроса: что значит без задевания? любое определение "задевает" соответствующее понятие уже тем, что определяет его, иначе какое же это определение.

другое дело, что ОР можно определить без использования таких философских понятий, как материя, реальность, бытие, существование - это да, можно - через модели. имея "на руках" такое определение, можно иногда разобраться в довольно-таки мутных философских рассуждениях.

или вы хотите определить ОР без противопоставления материи с сознанием? ну вот см. мой пост, там нет такого противопоставления - есть только модели в сознании, а материи нет.

[ ваши взгляды на философию, очень похожи на взгляды позитивистов ]

ну философы так разнообразны, что всякий человек хоть немного похож на кого-нибудь из них :)

[padb.livejournal.com]

[Мне так удобнее.] Во-первых, мы говорили о красной книге и вы определили красный цвет как объективное свойство книги. Во-вторых, второе понятие цвета относятся к источникам СВЕТА(это не имя:)). Там говорится об объектах, которые излучают свет, в определенном спектре.
(кстати об удобстве: таким же критерием пользовались софисты, для определения истины)
Надеюсь вы больше не будете утверждать, что цвет - это объективное свойство вещи.

[обычно не сплюсовываю, но вы вопрос задали насчет "сплюсованного" понятия] насчет деятельности людей?

[другое дело, что ОР можно определить без использования таких философских понятий, как материя, реальность, бытие, существование - это да, можно - через модели.] модель у вас по 1му пункту появляется от ощущений, далее проведя еще несколько пунктов вы делаете вывод, что ОР это те модели которые не зависят от сознания[А теперь смотрю на все остальные модели. Все, что зависит от мыслей, эмоций, желаний других людей отношу к субъективной реальности, все остальное - к объективной.]. Но ваши модели образованы от сознательной деятельности. Получается ваши объективные модели это сознательная деятельность не зависимая от сознательной деятельности. Зачем вам вообще использовать ОР, если ее в схеме нет.

Позитивисты не считали философию наукой, все вопросы решают частные науки, они отрицали ОВФ и деление на материализм и идеализм

[psilogic.livejournal.com]

[ Там говорится об объектах, которые излучают свет, в определенном спектре. ]

В чем состоит возражение, не пойму? Если на красную книжку падает белый свет, книжка поглощает часть спектра от оранжевого до фиолетового, а красную часть спектра отражает - то есть, излучает обратно. Весь процесс: облучение белым светом, анализ отраженного света, выдачу результата можно выполнить техническим прибором, тогда ни о какой субъективности говорить невозможно в принципе.

[ насчет деятельности людей? ]

насчет действий скульптора

[ Но ваши модели образованы от сознательной деятельности. Получается ваши объективные модели это сознательная деятельность не зависимая от сознательной деятельности ]

Верно, просто первая и вторая "сознательная деятельность" - разные. Нелетающая модель летающего самолета... или наоборот :)

[ Зачем вам вообще использовать ОР, если ее в схеме нет. ]

Ну в конце же появляется.

[ Позитивисты не считали философию наукой, все вопросы решают частные науки, они отрицали ОВФ и деление на материализм и идеализм ]

Ммм... с первым пунктом согласен, если использовать мое понимание термина "наука". Второй пункт звучит мутновато - кроме наук можно "вопросы" решать как-нибудь еще, скажем, кулаком или дубиной, и философия решает как минимум один вопрос. Что касается ОВФ и делении - ну в философии оно есть по факту, а для науки не нужно.

[padb.livejournal.com]

длина волны света зависит от скорости распространения волны в среде, она не будет чистым свойством книжки. Даже если вы будете смотреть только на этот прибор и он будет выдавать определяя длину волны название возможного подходящего цвета(тут свои заковырки могут быть), то в свой голове вы будете тут же представлять именно соответствующий цвет, а ни как не длину волны света. цвет все-равно будет субъективным.
[Если на красную книжку падает белый свет] а если другой, то и цвет у книжки увидим другой

[Верно, просто первая и вторая "сознательная деятельность" - разные. Нелетающая модель летающего самолета... или наоборот] Тогда лучше бы продолжить цепочку, чтобы вы поняли: [Получается ваши объективные модели] это сознательная деятельность независимая от самой себя (в том числе)

[Ну в конце же появляется.] где?

[Второй пункт звучит мутновато] его смысл в том, что философия не может помочь частным наукам в решении проблем, т.е. они сами справятся

[psilogic.livejournal.com]

[ а если другой, то и цвет у книжки увидим другой ]

значит стандартизируем нужные факторы, введем эталоны - как обычно в физике делают

никого же не смущает объективное понятие температуры, хотя и температура, и связанные с ней ощущения зависят от уймы факторов

[ [Получается ваши объективные модели] это сознательная деятельность независимая от самой себя (в том числе) ]

пытаетесь меня запутать, или сами запутались? :)

кстати, модель - не деятельность, это информация, накопленная в процессе деятельности. деятельностью будет использование модели и создание модели.

[ где? ]

"Все, что зависит от мыслей, эмоций, желаний других людей отношу к субъективной реальности, все остальное - к объективной" - имеется в виду, все, что в моделях зависит от...

[ его смысл в том, что философия не может помочь частным наукам в решении проблем, т.е. они сами справятся ]

А... ну опять же, по факту так оно и есть: разговоров о такого рода помощи сколько угодно, но подтверждений что-то не видно.

[padb.livejournal.com]

[значит] и это сделает цвет объективным явлением?:)

[пытаетесь меня запутать, или сами запутались?] Нет. Это все ваша схема. Вы вводите субъективные модели, а затем утверждаете, что объективным являются модели независимые от сознания, от субъективного. Получается, что объективное это субъективное независимое от субъективного, т.е. независимое от самого себя. [Как-то нипаруски звучит.]

[psilogic.livejournal.com]

[ и это сделает цвет объективным явлением?:) ]

канэшна!

[ утверждаете, что объективным являются модели независимые от сознания ]

утверждаю, что объективным называется то, что не зависит от сознания в модели - почувствуйте разницу :)

[ Получается, что объективное это субъективное независимое от субъективного, т.е. независимое от самого себя ]

Субъективное, независимое от другого субъективного - почувствуйте разницу :)

[padb.livejournal.com]

[канэшна!] объясните как цвет книги становится объективным. (похоже вы на пороге открытия)

[утверждаю, что объективным называется то, что не зависит от сознания в модели - почувствуйте разницу] максимум, что может ваша модель, если она правильно отображает мир, иметь объективное содержание(значимость), но ни как не быть самим объективным. Ваша модель вызвана ощущениями(ваш пункт 1 3) и в дальнейшем обработана сознанием, она будет объективной, как бы она правильно не отображала действительность.
Если вы до сих пор делаете ее объективной, то вспомните ощущения пирожка с мясом, потом составьте его модель(смоделируйте мысленно), сделайте модель похожей на тот пирожок, который вы ели(пункт 3 или [некая общая часть, которая относится к любому] пирожку), проследите, чтобы ваша модель не зависела от чьего-то желания (пункт 5). А теперь можете его съесть, ведь он объективен. ;)

[почувствуйте разницу]
если разницу почувствую, что получится?

[psilogic.livejournal.com]

[ объясните как цвет книги становится объективным ]

попробуйте перечитать мой предыдущий коммент - возможно, достигнете просветления :)

[ максимум, что может ваша модель, если она правильно отображает мир, иметь объективное содержание(значимость), но ни как не быть самим объективным ]

а кто говорил про быть самим? хватит уже пинать воображаемое чучелко, поговорите со мной :)