Риторические поединки: aleksisius vs vklin

[psilogic]

Решил завести новую рубрику "риторические поединки". Цель: коллекционирование ссылок на словесные дуэли, которые мне показались интересными с точки зрения полемических приемов.

На этот раз на ринге были: aleksisius и vklin.

Запись дуэли

Победу никому не присуждаю, т.к. я по этой теме пристрастен.

Поделюсь только чисто практическими наблюдениями (я их сгруппировал как минусы и плюсы, но считать число плюсов и минусов не имеет смысла, т.к. вес каждого плюса или минуса неопределен).

Для зрителей-рационалов (т.е. тех, кто ориентируется на надежно работающие логические методы и беспристрастно проверяемые факты):

Минусы aleksisius:

- Засчитал слив оппоненту. Но если победу/поражение присуждает заинтересованное лицо, грош цена такому присуждению (как если бы боксер сам себе присуждал победу).
- Написал гораздо больше текста, т.е. потратил больше энергии, если даже засчитывать победу, получится, что она досталась относительно дорогой ценой.
- Приводил (в качестве отвлекающего маневра) факты, которые его оппонент не пытался отрицать.

Минусы vklin:

- Апеллировал к несуществующим правилам ведения дискуссии ("Принято отвечать на вопросы в той последовательности, в которой они заданы", "отвечать вопросом на вопрос считается неприличным").
- Приравнял краткое описание ко лжи.
- После того, как оппонент развернул свою позицию, оказалось, что отличий от фактов нет, vklin продолжал повторять обвинение во лжи.
- Допустил обобщение "мы не верим в помощь костей", после которого был обречен: помощь костей минимум как "средства связи" с потусторонним миром опровергнуть нереально (после чего aleksisius пошел "на добивание").

Для зрителей-эмоционалов (т.е. тех, кто ориентируется на эмоциональное, эстетическое восприятие, традиции, нормы этики и морали):

Плюсы aleksisius:

+ Приводил факты, что позитивно воспринимается публикой (даже если факты не в тему).
+ Возвращал обвинения оппонента ему, что создает у публики впечатление как минимум паритета сторон.

Минусы aleksisius:

- Публика плохо воспринимает длинные тексты, если это не стихи. :)

Минусы vklin:

- Был однообразен.

Comments

[yogsagot.livejournal.com]

Публика плохо воспринимает длинные тексты, если это не стихи. :)

Вот подмахнул так подмахнул! =)

[psilogic.livejournal.com]

Ну для эмоционалов боюсь, это именно так :)))

[aealo.livejournal.com]

Супер, щас почитаем! Спасибо!

[regent.livejournal.com]

Там клинч.

[psilogic.livejournal.com]

:)))

[thedeemon.livejournal.com]

У кого-то слишком много свободного времени. :)

[psilogic.livejournal.com]

ах ты, мерзкая ехидна! :)))

[partizannen.livejournal.com]

Да ладно, чего тут стесняться: aleksisius его растоптал и утрамбовал в землю. Бедняга под конец только и мог, что долдонить "признайте, что солгали, признайте, что солгали". Поклоняются православные дубки засохшим кускам трупов, ничего не поделаешь. Как они это объясняют и описывают -- это их личные половые проблемы. А по факту: приехали очередные кости в город, толпа паломников идёт лобызать. Как ни описывай, сути не изменишь.

[maxwaxevgen.livejournal.com]

"...Победу никому не присуждаю, т.к. я по этой теме пристрастен...."
Всеведущ, вездесущ и всемогущ,
окутан голубыми небесами,
Мирослав глядит на нас из райских кущ
и думает: разъебывайтесь сами.

[psilogic.livejournal.com]

Иронии не понял. Обычно, когда люди дают ссылки на разборки, то высказывают свое мнение: кто кого "порвал", кто "слил". И я обычно высказываю. Но в этом конкретном случае заметил за собой, что не могу отфильтровать личные эмоции, поэтому отказался от оценок. Ну не люблю я очень православную некрофилию, ничего не могу с собой поделать, ах, извините.

[maxwaxevgen.livejournal.com]

Да это у меня просто такое настроение сейчас...Пошутил и кажется глупо и пошло. Извините.

[f1retux.livejournal.com]

Увлекательный анализ. :-) В моём дневнике тоже имеется один эпический диспут. Прямо-таки любопытен его анализ в Вашей интерпретации. :-)

http://f1retux.livejournal.com/4802.html

[psilogic.livejournal.com]

Заглянул, выглядит интересным, по-моему "срач пингвинов" - более, чем достойный экспонат. Но анализировать такое надо на свежую голову, так что не сегодня. :)

Кстати, заглянул в ваш прохфель :) Эйнштейн ничего не воровал, это обычная ситуация, когда "идеи носятся в воздухе", и кто-то один собирает их в единую теорию чуть раньше, чем другие, в том числе используя наработки других. Так было с Ньютоном и Гуком, с Павловым и Скиннером. Эйнштейн не виноват, что СМИ сделали из него идола. И тем более он не виноват в том, что среди сумасшедших можно опровергать Эйнштейна, а физики вынуждены защищать - что делает его еще более известным.

очепятка

[psilogic.livejournal.com]

можно = модно

[f1retux.livejournal.com]

Давненько я в свой профиль не заглядывал, но содержание смутно припоминаю. :-)

С Эйнштейном ситуация проста: недолюбливаю я его. Причины - это уже сложнее и является отдельной темой для разговора. Началось, помнится, ещё с поста главного редактора местечкового издания одного из моих былых мест обучения. Никак не хотели мою негативную статью об Эйнштейне пропускать. В итоге пропустили, но рядом со статьёй-опровержением замдиректора. Выглядела она рядом с моей, помнится, блекло и неубедительно. Видят боги и иные мифологические существа - не умела авторша тонко троллить. :-)

[f1retux.livejournal.com]

Насчёт "среди сумасшедших" недопонял. Пока - на уровне понимания "Вы считаете всех, кто опровергает Эйнштейна, сумасшедшими, имея для этого веские основания, которые на данный момент просто не озвучены". Примерно так или ошибаюсь? :-)

[psilogic.livejournal.com]

Теория относительности Эйнштейна - это нормальная физическая теория, многократно проверенная экспериментами (вернее, там две теории, так обе проверенные). Ее проходят в технических вузах довольно подробно, а на физических факультетах - со всеми "вескими основаниями", какие только можно выдумать (в моем случае был нефизический факультет + чтение литературы там, где мне хотелось разрешить сомнения).

Теория местами трудна для восприятия, не только и не столько из-за технической сложности, сколько из-за того, что многие ее моменты не похожи на то, к чему мы привыкли в быту - так что, если рассуждать "на глазок", не проверяя себя формулами, очень легко запутаться и прийти к противоречиям, которые после проверки оказываются собственными глюками типа "забыл указать систему отсчета" или "забыл, что идеально жесткое тело в этой теории запрещено".

Так что 100% из тех, кого я наблюдал, и кто теорию относительности опровергал - им либо не хватило терпения/мозгов/знаний разобраться, либо это откровенные сумасшедшие с бредом изобретательства, либо и то, и другое. Чаще сумасшедшие, они ну просто очень "любят" Эйнштейна, думают, опровергнут - и прославятся так же. :)

И есть еще люди, которые не спорят с теорией, но ставят под сомнение заслуги Эйнштейна. Тут ничего интересного: либо евреев не любят, либо любят конспирологию. :) Для конспирологии там очень удобное поле - поскольку, как я уже сказал, такие "идеи витают в воздухе", и совсем строго не докажешь, кто что первый придумал, кто кого на какую мысль навел, кто что у кого почерпнул, кто первый догадался, а кто подсуетился опубликоваться.

[f1retux.livejournal.com]

Стройная аргументация. Редко встречаю подобное в сети, в связи с чем выражаю своё одобрение. :-)

Насчёт теории вопросов не имею, ибо глубоко в её разбор не вникал и доверяю Вашему мнению. Отношусь ко второй категории. Собственно, я опираюсь на следующие выкладки.
Его жена Милева Марич участвовала в создании всех его теорий наравне с ним. Впоследствии её имя как-то затёрлось, хотя главные работы были совместными и подписаны "Эйнштейн-Марич". В частности, есть мнение, что формула E=MCC выведена Милевой.
Базовые идеи специальной теории относительности взяты у Пуанкаре, математическая модель - у Лоренца. Ссылки на предшественников, вопреки научной этике, Эйнштейн не привёл.
Нобелевская премия ему присуждена не за теорию относительности, а "За открытие закона фотоэлектрического эффекта и за работы в области теоретической физики". При том, что (далее - цитирую по теме):

"Сам фотоэффект был открыт в 1887 г. Г. Герцем. В 1888 г. фотоэффект был экспериментально проверен русским ученым А. Г. Столетовым и им же был установлен “первый закон фотоэффекта”, называемый законом Столетова. Первый закон фотоэффекта формулируется так: “Максимальный фотоэлектрический ток прямо пропорционален падающему лучистому потоку”. Столетову, естественно, никто Нобелевской премии не присудил. Эйнштейном был установлен "второй закон фотоэффекта" – “закон Эйнштейна”: “Максимальная энергия фотоэлектронов линейно зависит от частоты падающего света и не зависит от его интенсивности”. Вот и всё “эпохальное” содержание открытия. Эйнштейну приписывается также разъяснение механизма фотоэффекта на основе квантовых представлений о природе света. Но квантовая теория излучения на самом деле была создана М. Планком в 1900 г.г."

Несомненно, всё это является широким полем для дискуссий, которые ни к чему не приведут, ибо никто из дискутирующих лично при вышеописанных событиях не присутствовал, подтвердить/опровергнуть не в силах и может лишь принять одно из существующих мнений. Надеюсь, мы в этом вопросе тоже будем благоразумны. Я не призываю к дискуссии, ибо "специальная олимпиада", да и не до Эйнштейна сейчас. Привёл всё это лишь для обозначения позиции, которую предпочёл выбрать для себя я. :-)

[psilogic.livejournal.com]

Про специальную теорию относительности (СТО) еще могут спорить, но, что касается общей теории относительности (ОТО), тут первенство Эйнштейна не оспаривается даже конспирологами. Так что моск у товарища Однокамушкина был на месте :) и вклад в науку определенно есть.

Насчет СТО обратите внимание на два момента:

1. Про Лоренца никто не забыл, его формулы, кажется, даже в школе преподают и поминают как предшественника теории относительности.

2. Не знаю насчет ссылок непосредственно в работах, но были публичные реверансы Эйнштейна в адрес Пуанкаре с признанием его вклада и уважительные отзывы Пуанкаре в адрес Эйнштейна. Так что если между ними самими никаких претензий не было,...

А почему я завел вообще этот разговор про сумасшедших, даже не столько, чтобы поспорить, сколько для чтобы вы понимали: если в этой области высказываться слишком категорично и неосторожно, то многие вменяемые физики автоматически зачислят вас в разряд психов, а психи будут к вам тянуться и принимать за своего. Вдруг вы об этом не догадывались, так что я предупредил. :)

[f1retux.livejournal.com]

По этой причине моё категоричное высказывание и звучит только в личном профиле, в который далеко не каждый заглянет. Дискуссии - это другое дело. :-)

[20_00]

хм, интересные вещи можно узнать из вашего журнала.