Риторические поединки: aleksisius vs vklin

[psilogic]

Решил завести новую рубрику "риторические поединки". Цель: коллекционирование ссылок на словесные дуэли, которые мне показались интересными с точки зрения полемических приемов.

На этот раз на ринге были: aleksisius и vklin.

Запись дуэли

Победу никому не присуждаю, т.к. я по этой теме пристрастен.

Поделюсь только чисто практическими наблюдениями (я их сгруппировал как минусы и плюсы, но считать число плюсов и минусов не имеет смысла, т.к. вес каждого плюса или минуса неопределен).

Для зрителей-рационалов (т.е. тех, кто ориентируется на надежно работающие логические методы и беспристрастно проверяемые факты):

Минусы aleksisius:

- Засчитал слив оппоненту. Но если победу/поражение присуждает заинтересованное лицо, грош цена такому присуждению (как если бы боксер сам себе присуждал победу).
- Написал гораздо больше текста, т.е. потратил больше энергии, если даже засчитывать победу, получится, что она досталась относительно дорогой ценой.
- Приводил (в качестве отвлекающего маневра) факты, которые его оппонент не пытался отрицать.

Минусы vklin:

- Апеллировал к несуществующим правилам ведения дискуссии ("Принято отвечать на вопросы в той последовательности, в которой они заданы", "отвечать вопросом на вопрос считается неприличным").
- Приравнял краткое описание ко лжи.
- После того, как оппонент развернул свою позицию, оказалось, что отличий от фактов нет, vklin продолжал повторять обвинение во лжи.
- Допустил обобщение "мы не верим в помощь костей", после которого был обречен: помощь костей минимум как "средства связи" с потусторонним миром опровергнуть нереально (после чего aleksisius пошел "на добивание").

Для зрителей-эмоционалов (т.е. тех, кто ориентируется на эмоциональное, эстетическое восприятие, традиции, нормы этики и морали):

Плюсы aleksisius:

+ Приводил факты, что позитивно воспринимается публикой (даже если факты не в тему).
+ Возвращал обвинения оппонента ему, что создает у публики впечатление как минимум паритета сторон.

Минусы aleksisius:

- Публика плохо воспринимает длинные тексты, если это не стихи. :)

Минусы vklin:

- Был однообразен.

Comments

[f1retux.livejournal.com]

Стройная аргументация. Редко встречаю подобное в сети, в связи с чем выражаю своё одобрение. :-)

Насчёт теории вопросов не имею, ибо глубоко в её разбор не вникал и доверяю Вашему мнению. Отношусь ко второй категории. Собственно, я опираюсь на следующие выкладки.
Его жена Милева Марич участвовала в создании всех его теорий наравне с ним. Впоследствии её имя как-то затёрлось, хотя главные работы были совместными и подписаны "Эйнштейн-Марич". В частности, есть мнение, что формула E=MCC выведена Милевой.
Базовые идеи специальной теории относительности взяты у Пуанкаре, математическая модель - у Лоренца. Ссылки на предшественников, вопреки научной этике, Эйнштейн не привёл.
Нобелевская премия ему присуждена не за теорию относительности, а "За открытие закона фотоэлектрического эффекта и за работы в области теоретической физики". При том, что (далее - цитирую по теме):

"Сам фотоэффект был открыт в 1887 г. Г. Герцем. В 1888 г. фотоэффект был экспериментально проверен русским ученым А. Г. Столетовым и им же был установлен “первый закон фотоэффекта”, называемый законом Столетова. Первый закон фотоэффекта формулируется так: “Максимальный фотоэлектрический ток прямо пропорционален падающему лучистому потоку”. Столетову, естественно, никто Нобелевской премии не присудил. Эйнштейном был установлен "второй закон фотоэффекта" – “закон Эйнштейна”: “Максимальная энергия фотоэлектронов линейно зависит от частоты падающего света и не зависит от его интенсивности”. Вот и всё “эпохальное” содержание открытия. Эйнштейну приписывается также разъяснение механизма фотоэффекта на основе квантовых представлений о природе света. Но квантовая теория излучения на самом деле была создана М. Планком в 1900 г.г."

Несомненно, всё это является широким полем для дискуссий, которые ни к чему не приведут, ибо никто из дискутирующих лично при вышеописанных событиях не присутствовал, подтвердить/опровергнуть не в силах и может лишь принять одно из существующих мнений. Надеюсь, мы в этом вопросе тоже будем благоразумны. Я не призываю к дискуссии, ибо "специальная олимпиада", да и не до Эйнштейна сейчас. Привёл всё это лишь для обозначения позиции, которую предпочёл выбрать для себя я. :-)

[psilogic.livejournal.com]

Про специальную теорию относительности (СТО) еще могут спорить, но, что касается общей теории относительности (ОТО), тут первенство Эйнштейна не оспаривается даже конспирологами. Так что моск у товарища Однокамушкина был на месте :) и вклад в науку определенно есть.

Насчет СТО обратите внимание на два момента:

1. Про Лоренца никто не забыл, его формулы, кажется, даже в школе преподают и поминают как предшественника теории относительности.

2. Не знаю насчет ссылок непосредственно в работах, но были публичные реверансы Эйнштейна в адрес Пуанкаре с признанием его вклада и уважительные отзывы Пуанкаре в адрес Эйнштейна. Так что если между ними самими никаких претензий не было,...

А почему я завел вообще этот разговор про сумасшедших, даже не столько, чтобы поспорить, сколько для чтобы вы понимали: если в этой области высказываться слишком категорично и неосторожно, то многие вменяемые физики автоматически зачислят вас в разряд психов, а психи будут к вам тянуться и принимать за своего. Вдруг вы об этом не догадывались, так что я предупредил. :)

[f1retux.livejournal.com]

По этой причине моё категоричное высказывание и звучит только в личном профиле, в который далеко не каждый заглянет. Дискуссии - это другое дело. :-)