Размежевание философии и психологии
Dec. 18th, 2010 04:06 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
psilogic
Так уж получилось, что эта тема так или иначе поднималась в недавних обсуждениях. Я сейчас, наверное, не смогу толком сформулировать и обосновать свою точку зрения по этому вопросу, поэтому выступлю сумбурно. Этот пост, скорее, как приглашение к дискуссии.
Я считаю, что необходимо двигать психологию в сторону естественных наук - с их точностью предсказаний, красивыми абстрактными моделями и другими полезными сторонами. И на этом пути надо размежевать психологию и философию. Проще говоря, вырезать всю философию из психологии.
Чтобы не разводить по новой спор относительно философии, я уточню, что я называю философией.
Философией я называю софистику - то есть, умение намеренно запутывать рассуждения и идеи. В чистом виде (на российских кафедрах философии) она используется для того, чтобы имитировать мудрость при ее фактическом отсутствии, а в "нечистом" виде - и для других столь же сомнительных целей. Например, политики используют софистику-философию-демагогию для продвижения выгодных им идеологий, а церковники - для маскировки несоответствий в вероучениях. Да, я в курсе, что древний философ Сократ ругал софистов, но идейные потомки софистов "отплатили" ему тем, что назвали себя философами - чем не запутывание, чем не софистика? :) Что касается наиболее распространенного определения философии как "науки о наиболее общих законах природы, общества и мышления", то это определение подходит трем нормальным наукам: физике (наука о наиболее общих законах природы), социологии (науки о наиболее общих законах общества) и психологии (наука о наиболее общих законах мышления). То есть, тут тоже применена софистика - запутывание, в определении понятия определены совсем другие явления, для которых уже есть понятия.
Теперь о том, как именно вырезать философию из психологии. Я вижу три основных направления работы (подсказывайте еще).
1. Упрощение везде, где только возможно.
Математики стараются упрощать формулы при первой возможности - а чем психологи хуже? Тем более, психологи должны понимать, зачем это нужно: правило 7+/-2 никто не отменял, то есть, обычный человек может удержать в "оперативной" памяти максимум 7+/-2 разнородных объектов. Чем проще модель, тем легче с ней работать.
Полезность упрощения наталкивается на опять-таки психологическую проблему, которая в какой-то мере пришла из той самой православной культурки, которую нам пытаются вводить через клизму. Дескать, человек - венец творения, любимец величайшего из возможных богов. Такое возвышенное существо непременно должно быть очень сложным. При этом допускается, чтобы оно было тупым - не способным разобраться в собственной сложности.
Обычные православные взаимоисключающие параграфы: гордыня - грех и, в то же время, сама религия - сплошная гордыня, хвастовство перед остальными религиями.
Необходимо разрушать этот культ сложности.
На практике это должно выражаться в том, чтобы проверять каждое психологическое понятие - необходимо ли оно для объяснения каких-то явлений? Нельзя ли его свести к другим явлениям? Не является ли оно незначительной вариацией другого понятия? Вот в таком роде.
2. Процедурный подход везде, где только возможно.
Одной из самых вредных софистических уловок является введение "фантомов". Фантомы - это понятия, не имеющие смысла. Как распознать фантом? Нужно попытаться написать "процедуру", некую последовательность действий, которая на выходе дает ответ: вот здесь оно есть или его нет?
Пример: понятие "свободы воли". Попробуйте написать процедуру, которая определяет, имеет вот это существо свободу воли или не имеет? В процедуре должна быть ясная последовательность шагов, никаких там "молитв" или других фантомов. По крайней мере каждый шаг должно быть проще сделать, чем использовать исходное понятие сразу. Если не сможете написать, значит, это - фантом - такой же бессмысленный, как "глокая куздра", просто его бессмысленность замаскирована.
3. Наведение порядка в терминологии.
Нужна система четких, понятных, процедурных определений. В качестве основы я бы взял 1) систему понятий из теории информации с доработкой под нужды психологии и 2) систему понятий из физиологии.
Излюбленная методика философов-софистов - забалтывание терминов, придание им все новых и новых значений вплоть до того, что в какой-то момент никто не может толком понять, что это слово значит (да вот хотя бы слово "философия"). В идеале каждый психологический термин должен иметь одно и только одно значение и все определения должны быть логически эквивалентны (выводиться одно из другого).
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-12-18 03:43 pm (UTC)no subject
Date: 2010-12-18 05:40 pm (UTC)P.S. У Вас явно недопонимание с философией. В ней бывают рациональные зёрна. Очень советую прочитать "Историю западной философии" Бертрана Рассела -- там последовательно и логично описано, что про что.
no subject
Date: 2010-12-18 08:14 pm (UTC)Оно многозначное, для каждого значения можно придумать более или менее строгое определение. Хотя этим обычно не занимаются - считается, что это не очень нужно, так как понятие очень общее. Например, для понятия "физика" строгое определение редко пытаются давать.
История философии - это еще не философия.
no subject
Date: 2010-12-19 01:22 am (UTC)Тут есть принципиальная разница. Физика не оперирует понятием "физика". А психологи понятием "сознание" пытаются оперировать.
> История философии - это еще не философия.
Строго говоря, это не современная философия. Упомянутая книга даёт представление о вопросах, с которыми имеет дело философия и ответами, которые на них давали философы прошого. Добавлю, что её автор, грубо говоря, придумал тот самый рационализм, которому вы следуете. :-)
no subject
Date: 2010-12-19 10:52 pm (UTC)Тут вы правы. Просто редко возникают ситуации, когда строгое понятие нужно. Вот, скажем, разделение на сознательное и бессознательное обычно и так понятно. Хотя в этом случае определение дать несложно: сознательные (действия) - такие, которые были задуманы (запланированы) раньше, чем выполнены.
[ Упомянутая книга даёт представление о вопросах, с которыми имеет дело философия и ответами, которые на них давали философы прошого. ]
Ну представление у меня вроде бы есть, даже про то, что Рассел - известный логик - я в курсе :)
no subject
Date: 2010-12-20 01:20 am (UTC)Ну не знаю. Если есть понятие, определение которого мы не можем дать, как мы можем про него хоть что-то сказать разумное?
> Вот, скажем, разделение на сознательное и бессознательное обычно и так понятно. Хотя в этом случае определение дать несложно: сознательные (действия) - такие, которые были задуманы (запланированы) раньше, чем выполнены.
Я запланировал сходить к гипнотезёру и в состоянии транса ответить на его вопросы. Это будет сознательное действие? Я запланировал сегодня заснуть. Процесс засыпания будет сознательным? У меня спросили, сколько будет 5x5, я незадумываясь ответил "25". Я сделал это бессознательно?
no subject
Date: 2010-12-20 06:38 pm (UTC)Можем, только не надо. Можете дать определение понятия "стол"? Я могу, но, придумал далеко не сразу, и, вроде, не нужно никому.
[ Я запланировал сходить к гипнотезёру и в состоянии транса ответить на его вопросы. Это будет сознательное действие? ]
Поход к гипнотизеру - да, ответить на вопросы - тут уже другой смысл слова "сознание" вылезает хе-хе.
[ Я запланировал сегодня заснуть. Процесс засыпания будет сознательным? ]
По крайней мере подготовка ко сну
[ У меня спросили, сколько будет 5x5, я незадумываясь ответил "25". Я сделал это бессознательно? ]
Если совсем не задумываясь - тогда да
no subject
Date: 2010-12-18 10:11 pm (UTC)В психологии реально слишком много размытых терминов. Нет методологии. Есть немного статистики но методологии нет (в отличии от психиатрии).
Мне кажется нужно оттолкнутся от основ. Создать базис науки основывающийся на определённом наименьшем количестве лемм. Как в геометрии (стандартой) точка, линия, параллельные линии и т.д.
Отталкиваясь от этого базиса - развивать науку дальше и переработать уже накопившиеся знания.
А то получается, что ни чего не получается. Учится ,учится психолог к нему приходит пациент и начинается это ваше детство ,или родители ,или ещё что нибудь.
Кстати вы имеете ввиду психологию или психиатрию?
no subject
Date: 2010-12-19 10:48 pm (UTC)Психологию. От психиатрии я очень далек.
no subject
Date: 2010-12-18 11:48 pm (UTC)no subject
Date: 2010-12-19 06:33 am (UTC)Что же до упрощения - вещь однозначно полезная и нужная.
2)Что Вы подразумеваете под словом "процедура"?
3) Если все определения выводятся одно из другого, нужна некая опорная точка, привязанная к наукам чуть более осязаемым, чем психология, не так ли?
4) Как вариант одного из направлений, в которых может вестись работа, предлагаю всё же отдать должное значение зверю в человеке. многие психологи, по не совсем понятным мне причинам, часто предпочитают искать корни поведения человека во всевозможных комплексах и переживаниях детства, совершенно игнорируя как физиологию с эндокринологией, так и имеющиеся у человека инстинкты.
no subject
Date: 2010-12-19 11:31 pm (UTC)2) внятный алгоритм действий, который будет исполнять человек
3) теория информации + физиология
4) я вас понимаю :)
no subject
Date: 2010-12-20 05:59 am (UTC)no subject
Date: 2010-12-20 03:57 pm (UTC)Зачем баяны плодить? Почитайте то, что в этой области уже сделано! Если вам найдётся, что предложить профессионалам (или что-то такое, о чём можно подробно рассказать здесь, в дневнике) - возьмёте и напишете, в чём проблема?
Зачем вызывать массового читателя на разговор, в котором он заведемо некомпетентен, и всё его мнение сводится к "да, со всеми контрреволюционными гнидами надобно бороться"? :))
no subject
Date: 2010-12-20 06:33 pm (UTC)Проспитесь, потом на досуге посчитайте, сколько у меня психологов во френдах.
no subject
Date: 2010-12-22 04:43 pm (UTC)Всё дело в том, что я именно этого и не понимаю - если у вас "много психологов во френдах" и вы прекрасно осознаёте, что толчёте воду в ступе на уровне доморощенных преподавателей философии - зачем вы это пишете? Хотите увидеть очередную волну комментариев на уровне "да, я тут вас прочитал, и полностью согласен - всю психологию надо реформировать нафик. Однозначно!"?
Критика по существу
Date: 2010-12-22 05:09 pm (UTC)Так вот уже первая идея вызывает вопросы:
Я считаю, что необходимо двигать психологию в сторону естественных наук - с их точностью предсказаний, красивыми абстрактными моделями и другими полезными сторонами.
Может быть, кто-то в контексте "недавних обсуждений" и понимает, зачем нужно "двигать психологию в сторону естественных наук". Я - нет.
Слово "необходимо", как утверждение оценочное, вообще очень скользкое. Кому необходимо и зачем? Если - ваш любимый и вообще-то поддерживаемый мною образ - некий софист захочет запутать важное обсуждение, он может сказать, что "необходимо прояснить ситуацию с самого начала". При этом все силы уйдут на то, чтобы обсудить что-то, в принципе пока неизвестное современной науке, а до обдумывания по-настоящему важных вещей дело даже не дойдёт. И он будет формально прав - ему (исходя из его целей) так необходимо.
Это только пример. Если хотите чёткости, всегда к "необходимо" добавляйте ответ на вопрос "зачем".
Возможно, вы опираетесь на культурный контекст - когда под "естественными науками" понимают успешную и результативную научную деятельность. Просто всем известно, что наиболее впечатляющие примеры такого демонстрировала физика (атомная бомба хотя бы), поэтому по привычке, когда требуют результатов, а не "высокодуховного" забалтывания, говорят о "внесении духа естественных наук". Вы именно это хотели сказать, я правильно вас понял?
Тогда непонятно, почему "красивые абстрактные модели" вдруг стали признаком практически успешной науки. Имхо, тут как бы даже не наоборот. По крайней мере, при беглом взгляде на историю науки, кажется, что корреляция - отрицательная. Исключения, конечно, есть, и можно и рассмотреть попристальней - но по крайней мере принять ваше равенство "полезных сторон естественных наук" и "красивых абстрактных моделей" как очевидное я не могу.
Далее. "Точность предсказаний" - понятие хорошее, но не надорвёмся ли мы (в широком смысле "мы" - целое сообщество, если оно выберет ваш путь), если будет огульно требовать точности там, где она, может быть, вовсе и не нужна? Примеры из истории науки вы наверняка знаете и сами (хотя бы анализ бесконечно малых - когда там стали требовать непременной ясности в основах? или парадоксы теории множеств - они кому-нибудь мешали развивать прикладное программирование?). Если есть контрпримеры, если вы считаете иначе и уже говорили об этом - ну что ж, дайте ссылку.
В общем, уже с первой фразы недоумение. А вы обижаетесь на то, что я от вашего поста зеваю! Столько уже подобного флуда перечитал...
no subject
Date: 2010-12-22 06:53 pm (UTC)Я написал, что "выступлю сумбурно". Ваши замечания по большей части сводятся к тому, что я написал сумбурно - капитан Очевидность на баркасе :)
[ Если хотите чёткости, всегда к "необходимо" добавляйте ответ на вопрос "зачем". ]
Такого рода уточнения можно делать до бесконечности. Большая часть возможных уточнений идет с контекстом.
[ Вы именно это хотели сказать, я правильно вас понял? ]
Ну вот видите, вы даже без контекста поняли.
[ Тогда непонятно, почему "красивые абстрактные модели" вдруг стали признаком практически успешной науки. ]
Красота - понятие субъективное. Видимо, те модели, которые я считаю красивыми, вы не считаете таковыми. Например, формула Шеннога - красива?
[ если будет огульно требовать точности там, где она, может быть, вовсе и не нужна? ]
Не столько требовать, сколько стремиться. Нужность может случиться позднее, чем будет достигнут результат. Скажем, если разные тесты, определяющие IQ, имеют разброс в 50 единиц, то разброс в 10 единиц в определенном исследовании сразу вызывает сомнения - может, на других тестах получилось бы иначе.
[ А вы обижаетесь на то, что я от вашего поста зеваю! ]
Вы не проецируете? Может, это вы обижаетесь, что осилили многабуков, а ничего интересного для себя не почерпнули? ;) Если меня критикуют не по делу, я могу очень кратко "послать", чтобы не тратить зря время на заведомо неконструктивный разговор.