Ошибка Митрича

[psilogic]

mi3ch высказал догадку, что моральные системы сводятся к трем пунктам (я их выпишу сокращенно, убрав примеры и обоснования):

1. Во всем, даже хорошем, нужно знать меру.
2. Не причинять боль другим существам.
3. Даже если мама говорит, что ты самый лучший - есть другие люди. И они тоже самые лучшие. Этот мир создан для тебя, но и для них тоже.


Эта система правил должна определять, "что такое хорошо и что такое плохо" - как любая другая моральная система. Но как "узнать меру" для первого пункта? Для этого надо знать, какая мера - еще "хорошо", а какая мера - уже "плохо". То есть, приходим к начальной задаче - надо определить, "что такое хорошо и что такое плохо". Схемка не работает :(

Comments

[leo-sosnine.livejournal.com]

Мб мера определяется пп. 2 и 3.

И это логично, чем бы дитя не тешилось, лишь бы окружающих не трогало.

[psilogic.livejournal.com]

Если "соблюдение меры" полагать как не выход x за границы [a, b], а пп. 2.3. говорят, что x < a - плохо и x > b - плохо, то этого в сумме достаточно, чтобы получить п.1 - он, выходит, лишний.

К двум другим пунктам тоже можно попридираться, но там придирки не так "прикольны".

[leo-sosnine.livejournal.com]

Ну да, выходит, п.1 лишний. Да и третий, тащем-та, следует из второго.

Выходит, мораль мона свести к одному постулату, минимизировать вред окружающим и максимизировать пользу окружающим.

[psilogic.livejournal.com]

http://psilogic.livejournal.com/417059.html?thread=9140259#t9140259

[keruah.livejournal.com]

мера определяется вредом себе и/или среде (моментально и в перспективе)

[psilogic.livejournal.com]

Тогда достаточно заповеди "не навреди" или "минимизируй вред" - и дальше думать, как определить/сосчитать вред.

[the-kot.livejournal.com]

Что есть вред, в такой системе?

[big-frog.livejournal.com]

У любого человека есть главный тактический вопрос: "Можно или нельзя?"
Мораль - это язык для обсуждения этого вопроса.

[psilogic.livejournal.com]

можно :) и так сказать...

[hotjuice.livejournal.com]

Мне кажется представление о моральных системах как о логически стройных иерархиях каких-то заповедей в корне не верно. Поскольку мораль апеллирует к чему угодно только не к логике, то набор заповедей в той или иной системе может быть любой, в том числе произвольный. Любая заповедь может быть легитимизирована авторитетом ее источника.

[psilogic.livejournal.com]

[ Любая заповедь может быть легитимизирована авторитетом ее источника. ]

Временно - да. Но что, если рассмотреть предположение (правдоподобное), что вредные и нейтральные заповеди со временем отмирают и слабо распространяются? Тогда можно попытаться выделить некое подмножество заповедей и составить для них "базис".

[regent.livejournal.com]

Составителей систем надо пороть. А составительниц, если они молодые и симпатичные, драть.

[psilogic.livejournal.com]

Так им же понравится - составительницам - и потом задолбают составлять системы :)

[nikolaii-petrov.livejournal.com]

Боль и иные физические страдания, страх и несправедливость есть абсолютное и безотносительное зло.

Каждый имеет право на защиту обществом от зла на основании только того, что рожден человеком.

Сила этой защиты не может быть поставлена в зависимость от любых качеств человека, его слов и убеждений.

[http://users.livejournal.com/tananda_/]

Вы с ума сош... Т. е. боль и физические страдания, сами по себе, неприятная, но превосходная сторожевая реакция организма, дающая нам знать, что что-то не в порядке и требует нашего внимания. А без страха мы не умели бы останавливаться на краю бездны. Справедливость и вовсе номинация, не существующая реально. Кстати, реально "защита общества" не с неба падает, а осуществляется защитниками, которые ... особые люди? особых качеств? с особым образованием? - что-то несправедливое есть в этом разделении на защитников и защищаемых.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

имхо, первое правило как раз вовсю работает. Его суть в том, что мера существует, а не в определении того, где она. Начинающий математик мог бы назвать это аксиомой о существовании экстремума. Координата же оного экстремума -- самое место для морального релятивизма. Что хорошо в Спарте, плох ов Афинах, что хорошо в войну, плохо в мир, что хорошо русскому, немцу не очень. Ну а то, что собственно граница между "уже плохо" и "еще хорошо" вырабатывается в конкретном обществе, времени, положении как раз правильно, эта граница и должна плавать, даже для разных людей в разное время их жизни, поэтому одна и та же мораль может работать в разных условиях.

[just-hoaxer.livejournal.com]

Если расценивать мораль, как систему правил взаимоотношения людей (т.е., как нечто "объективное"), то всё сводится к одному правилу: "делай с другими то, что хотел бы от них в отношении себя" (в более радикальной форме -- "возлюби ближнего, как самого себя").

Про "меру" -- это ж про золотую середину, а поскольку человек есть мера всего, то это правило, в общем, "субъективное", хотя... если на практике -- явные маргиналы видны явно. Сумма мнений о том, что такое "не в меру" = "что такое хорошо и что такое слишком хорошо".

[psilogic.livejournal.com]

"золотое правило" не всегда работает - например, садист и мазохист

[andrei-dikun.livejournal.com]

Морально-этическая система (МЭС) индивида - это множество правил (возможно, с некоторым случайным фактором), недопустимых к изменению не при каких обстоятельствах и определяющих выбор между бездействием этого индивида и совершением им действий.

Пример №1. Аборты. Индивид №1 считает, что нужно позволить (бездействовать) ребёнку родиться при любых обстоятельствах (аборты - это зло). Индивид №2 полагает, что аборт (действие) допустИм, например, по медицинским показателям (положим, известно, ребёнок с высокой вероятностью родиться инвалидом).

Пример №2. Из классики. Вы можете спасти (1) своего друга и тогда погибнет весь остальной мир, либо наоборот (спасти (2) мир - погибнет друг). Можете вообще (3) бездействовать (погибнут все). Сначала выбираем между (3) и {(1), (2)}. Затем выбираем между (1) и бездействием в отношении (2).

Пример №3. Бытовой. Жена делает генеральную уборку раз в две недели. Муж хочет, чтобы убирались чаще. Супруга наотрез отказывается. В принципе, жена считает допустимым выполнять уборку хоть каждый день (в её МЭС нет правила "Делать уборку только лишь раз в две недели, по субботам - в остальные дни бездействовать"), просто, элементарно, устаёт.

Пример #4. Воспитательный. Как наказывать ребёнка? Ремня ему слегка всыпать? Жестоко избить тем же ремнём? Или физическое насилие в любой форме не приемлемо? Допустим, "ремня, средненько так". Получается, выбрали действие. Потом выбираем уровень агрессии, считая, что бездействуем при недопустимом уровне.

Замечание №1. Индивид на практике может полностью не следовать своей же морально-этической системе. Обычно от этого он испытывает сильный дискомфорт.

Замечание №2. Морально-этическая система индивида может быть изменена.

[psilogic.livejournal.com]

вы это все к чему? и к кому?

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

мораль это система регуляции общественных отношений.
сама по себе не может быть хорошей или плохой правильной не правильной и т.п. т.к. для определения этих качеств нужно опять же привлекать мораль, выходит порочный круг :)

мораль можно рассматривать разве что с точки зрения эффективности.
для этого нужно поставить перед обществом определенную цель и как-то прикинуть насколько существующая мораль способствует ее достижению. и дальше думать как ее следовало бы изменить для наилучшего способствования достижению поставленной цели. и найти способы для такого изменения.

[eslitak.livejournal.com]

Оно, конечно, правильно. Только вот не вписывается в генетическую программу: внутривидовую конкуренцию никто не отменял.

[graaff.livejournal.com]

А зачем здесь изобретать велосипеды, подобные вопросы давно хорошо изучены и разобраны. Посмотрите Гегеля, кстати. У него этот вопрос изящно решён и до конца. С одним лишь только минусом, что у него получается, что мораль отсутствует вне понятия общества. А ведь, например, если произойдёт глобальный катаклизм и население превратится в кучу одиночек, спасающихся, к примеру, от зомби, то очевидно общества больше не будет, а мораль вполне может остаться.
Хотя, с другой стороны, такая ситуация уже предполагает существование общества до неё, а следовательно аргумент не может служить опровержением позиции Гегеля, хоть и ставит её немного под сомнение.

[psilogic.livejournal.com]

С таким же успехом как Гегеля можно "посмотреть" на бред любого сумасшедшего только не распиаренного.